Monday, March 05, 2007

Προμηθέα Πυθία - Ολόκληρο το κείμενο της ομιλίας...

Τιμώντας πλήρως το όνομα της, η Προμηθέα άναψε φωτιές με την ομιλία της στη γιορτή των Τριών Ιεραρχών, που διοργάνωσε η ελληνική παροικία στο Σικάγο.... Το κείμενο της, με το οποίο σε κάποια σημεία συμφωνώ και σε άλλα είμαι εντελώς αντίθετος, είναι αυτό:

Καλησπέρα σας ελληνίδες και έλληνες, τέκνα αθανάτων θεών και αθανάτων ηρώων. Κληρονόμοι του μεγαλύτερου παγκοσμίου πολιτισμού του απωτάτου παρελθόντος, από το οποίο ακέραιο λείψανο διασώζεται σήμερα το μεγαλειώδες δημιούργημα του, η ελληνική γλώσσα μας, που χρειάστηκε πολλές μυριάδες ετών να εξελιχθεί και να τελειοποιηθεί, ποιοτικώς ανάλογη, φυσικά, με τον ελληνικό πολιτισμό, που αποτέλεσε το εργαλείο για την οικοδόμηση του και την λειτουργία του. Έτσι δημιούργησε ο Θεός την Ελλάδα και ονόμασε «Γη του Φωτός», γιατί «ελ» σημαίνει φως και «λας» σημαίνει «πέτρα», «έδαφος», «γη». Και από αυτή την Γη του Φωτός, την γη που πρώτη αντίκρισε το φως του ήλιου, γεννήθηκαν οι φωτοδότες των αρετών και του πολιτισμού, οι Έλληνες και σκόρπισαν αυτοί τον πολιτισμό τους εις όλη την γη καθώς και ετάχθη.

Η γέννηση της Ελλάδας και της Ελληνικής Γλώσσας

Όπως σημειώνει η επιστήμη της Γεωλογίας και των άλλων συναφών κλάδων, προ 140 εκατομμυρίων ετών ήταν όταν ολόκληρος ο πλανήτης σκεπαζόταν από νερά και χέρσα γη δεν εφαίνετο πουθενά, μια γιγαντιαία ανοδική ορογεννητική κίνησης ανύψωσε υπέρ την επιφάνεια της υδρόσφαιρας, προς τον ήλιο, την λεγόμενη Πελαγονική Οροσειρά, μια στενή ζώνη ξηράς που περιελάμβανε την βορειότερη Μακεδονία (Πελαγονία), τον Όλυμπο, την Ανατολική πλευρά της μετέπειτα Θεσσαλίας και την Βόρειο Εύβοια. Επί 115 εκατομμύρια χρόνια, αυτή η μοναδική νησίδα, η Ελλάδα μας εν μέρει, αντίκριζε ολομόναχη την πανθάλασσα που την περιτριγύριζε. Εις αυτήν την νησίδα για 80 εκατομμύρια έτη, πριν ακόμα αναδυθούν άλλες οροσειρές, άρχισε η διαδικασία των νέων μορφών της γενέσεως όντων. Πριν 35 εκατομμύρια χρόνια, δηλαδή 105 εκατομμύρια έτη μετά την άνοδο της Πελαγονικής οροσειράς στην επιφάνεια, αναδύονται ως άλλα νησιά οι ορεινοί όγκοι όπως η Πίνδος, οι Δειναρικές Άλπεις, τα Πυρηναία και τα Ιμαλάια. Η λογική λέει, λοιπόν, η παρουσία του ανθρώπου, σε όποια εποχή και εάν εμφανίστηκε στην γη αυτός ο άνθρωπος, πρέπει να αναζητείται στον Όλυμπο. Είναι δε αδύνατον ποτέ σε μια περιοχή που για λόγους ανερμήνευτους αναδύεται η πρώτη χέρσος γη, ο άνθρωπος της προνομιούχου αυτής γης να σχηματίζεται όμως αργότερα από ότι οι άλλοι άνθρωποι, που η ανάδυση της γης τους καθυστερούσε κατά πάρα πολλά εκατομμύρια έτη. Χώρος και άνθρωπος εδώ μεταξύ Ολύμπου και Πίνδου εσχημάτιζαν την πανάρχαια ελληνική γλώσσα, η οποία και εδάνεισε τις λέξεις του πολιτισμού της εις όλους τους άλλους λαούς. Αυτή η ελληνική γλώσσα περικλείει τις λύσεις στα οικουμενικά προβλήματα της ανθρωπότητας. Πληθώρα ερευνών και μελετών προσκομίζει συντριπτικά στοιχεία με τα οποία αποδεικνύεται ότι ποτέ δεν υπήρξε Ινδοευρωπαϊκή μητέρα γλώσσα, αλλά αντιθέτως η γονοποιός γλωσσική επίδραση, η οποία εισήγαγε στις διάφορες γλώσσες παγκοσμίως τα γνωστά λεκτικά στοιχεία, κοινά σήμερα σε αυτές, ασκήθηκε από την πανάρχαια ελληνική γλώσσα. Η αρχαιολογική σκαπάνη φέρνει στο φως ολοένα και περισσότερα και ισχυρότερα τεκμήρια που επιβεβαιώνουν το τεράστιο ιστορικό βάθος της ανθρώπινης παρουσίας στον Ελλαδικό χώρο. Αυτά τα τεκμήρια αποδεικνύουν πως οι πολιτισμικές ρίζες της Ελλάδας χάνονται στα βάθη του απωτάτου παρελθόντος και ταυτόχρονα αχρηστεύουν αυθαίρετες θεωρίες και δόγματα περί εμφανίσεως του ανθρώπου και του πολιτισμού στην Ανατολή ή την Αφρική.

Η ελληνική γλώσσα υπήρξε και είναι η τελειότερη μέχρι σήμερα ανθρώπινη γλώσσα επί της γης. Οι έλληνες δεν διέθεταν μόνο ένα άλλα είκοσι συν αλφάβητα: το χαλκιδικό εκ του οποίου προέρχεται το λατινικό, το ιωνικό, το κορινθιακό κλπ. Μια θεωρία που εκτρέπεται της λογικής, το τερατογενές ψεύδος περί φοινικικού αλφάβητου, δέχεται την σύνδεση της τελειότερης γραφής της ελληνικής, αυτής της τέλειας αλφαβητικής, με τον πολιτισμό των φοινίκων, οι οποίοι είχον έναν χαμηλότατης στάθμης πολιτισμό. Η αρχαιολογική σκαπάνη αποδεικνύει ότι το ιωνικό αλφάβητο, ένα από τα είκοσι συν αλφάβητα μας, που ψευδώς θεωρείται φοινικικής προελεύσεως, είναι τουλάχιστον 4000 χρόνια παλαιότερο των φοινίκων. Με προτροπή της ελληνίστριας Marianne McDonald και με πρόεδρο τον καθηγητή T. Βrunner ξεκινά το 1972 στο πανεπιστήμιο Καλιφόρνιας το πρόγραμμα Θησαυρός Ελληνικής Γλώσσης, το περίφημο TLG. Μετά 13 χρόνια, το 2000, ο πέμπτος δίσκος κυκλοφόρησε TLG-E που περιλαμβάνει περίπου 90 εκατομμύρια ελληνικούς λεκτικούς τύπους.

Ω έλληνες ψυχή της ψυχής μου, πανάκριβο γένος, ταλαίπωρον γένος. Θα ανοίξω σε σας τους πόνους και τα δάκρυα από τα βάθη της παιδικής ψυχής μου. Τι κατέστρεψε τον πανάρχαιο ελληνικό πολιτισμό και λόγο; Τώρα περασμένα μεγαλεία και διηγώντας τα να κλαις. Παιδί αθανάτων θεών και ηρώων. Είναι δύσκολο για μένα να παραμείνω αλύγιστη και να καταπνίξω το πόνο μου όταν μιλάω για αυτήν την ανεπανάληπτη θηριωδία που κατέστρεψε το ελληνικό έθνος και τα φώτα του πνεύματος του. Που δημιούργησε την μετέπειτα λανθάνουσα πορεία του έθνους μας. Το αποτρόπαιο αυτό έγκλημα κατά της Ελλάδος και κατά συνέπεια κατά της ανθρωπότητας, το τραγικό αυτό θέατρο του μίσους που αποκρύπτεται και σήμερα διασώζει ο Ρωμαίος ιστορικός Αμμιανός Μαρκελλίνος στο 19ο τόμο του έργου του Rerum Gestarum Libri 31 τόμων. Ο Αμμιανός Μαρκελλίνος ήταν ο ιστορικός του ρωμαίου χριστιανού αυτοκράτορα Κωνστάντιου του δεύτερου, κατά την εποχή του οποίου άρχισαν οι διωγμοί εναντίον των ελλήνων. Στη σημερινή πόλη του Δυτικού Ισραήλ την Bet She'an, γνωστή στους έλληνες εκείνους όλων των αιματοβαμμένων χρόνων ως Σκυθόπολις, τον 4ο αιώνα μετά Χριστού, γύρω στο 341, λειτούργησε το πρώτο στρατόπεδο συγκέντρωσης, για δύο δεκαετίες, καθ’ όλη την διάρκεια της κατοχής του βυζαντινού θρόνου από τον δευτερότοκο γιο του Μεγάλου Κωνσταντίνου, τον Κωνστάντιο τον δεύτερο. Η Σκυθόπολις υπήρξε ο τόπος συγκέντρωσης, βασανισμού και θανάτωσης των ελλήνων, όλων όσων αρνήθηκαν να ασπαστούν το δόγμα του Χριστιανισμού. Αναφερόμενος ο Εμμανουήλ Ροΐδης στου Αμμιανού Μαρκελλίνου τα Ιστορικά, γράφει στην Πάπισσα Ιωάννα (σημείωμα 200): «Ήρκει να κατηγορηθή τις [κάποιος έλληνας] υπό κακοβούλου κατασκόπου, ότι έφερεν περί τον τράχηλον φυλακτήριον κατά του πυρετού ή εφάνη παρακαθήμενος πλησίον τάφου ή ερειπίου, ίνα καταδικασθή εις θάνατον ως ειδωλολάτρης ή νεκρόμαντις. Εκ των απωτάτων άκρων της αυτοκρατορίας εσύροντο αλυσόδετοι πάσης τάξεως και ηλικίας πολίται [έλληνες], ων οι μεν απέθνησκον καθ’ οδόν, οι δε εν τοις δεσμωτηρίοις’ οι δε επιζώντες εστέλλοντο εις Σκυθόπολιν, … πόλιν, όπου είχον στηθεί τα βασανιστήρια και το σφαγείον.» Το σφαγείον της Σκυθόπολης υπήρξε επινόηση ενός νοσηρού εγκεφάλου, του επισκόπου Αλεξανδρείας Γεωργίου. Σκοπός του Γεωργίου ήταν η καθολική εξόντωση των Ελλήνων, η γενοκτονία τους, καθώς εκείνοι εστέφοντω ως αρνητές του Χριστιανισμού. Ο αυτοκράτορας Κωνστάντιος ο δεύτερος δέχτηκε και έστειλε στην Ανατολή τον αρχιγραμματέα της αυλής, τον Παύλο, περιβόητο για την σκληρότητα του αποκαλούμενο και «Τάρταρο». Αυτός ο Παύλος και ο Γεώργιος, σε συνεργασία, οργάνωσαν το στρατόπεδο συγκέντρωσης της Σκυθόπολης. Γράφει ο Αμμιανός: «το ανθρωπόμορφο αυτό κτήνος, ο Παύλος, διέθετε τόση εξουσία και δύναμη ώστε με μια κίνηση του κεφαλιού του, με ένα νεύμα του μόνο, εξαρτάτω η ζωή όλων όσων περπατούσαν στην γη». Αναφέρει ο Ροΐδης, ανακαλώντας τα ιστορικά του Αμμιανού Μαρκελλίνου, μεθόδους βασανιστηρίων εναντίων των ελλήνων «εις Σκυθούπολιν, όπου είχε στηθεί το χριστιανικόν κρεουργείον. Εκεί συνεδρίαζον ευσεβείς δικασταί, αμιλλώμενοι τις πλείονας ειδωλολάτρας [έλληνας] να οπτήσει επί εσχάρας, να βράση εντός ζέοντος ελαίου ή να κατακόψη μεληδόν

Η Σκυθόπολις και τα απάνθρωπα γεγονότα που διαδραματίστηκαν εκεί επί είκοσι συνεχή έτη αποκαλύπτουν: Πρώτον τον τρόπο με τον οποίο επεβλήθη ο Χριστιανισμός στον Ελληνικό κόσμο. Δεύτερον τον λόγο και τον βάρβαρο – απάνθρωπο τρόπο με τον οποίο κατεστράφη ο λαμπρότερος πολιτισμός της γης και οι δημιουργοί αυτού. Τρίτον αποκαλύπτουν επίσης γιατί τα μετέπειτα Ρωμαϊκά αυτοκρατορικά διατάγματα, που θεσμοθετούσαν την επί ελληνισμού θανατική καταδίκη, εφαρμόστηκαν χωρίς καμία αντίδραση ή εξέγερση, όπως χωρίς καμία αντίσταση από τους Έλληνες επήλθε ο αφανισμός όλων των πόλεων της κυρίως Ελλάδος από τον χριστιανό Αλάριχο 40 χρόνια αργότερα. Τα απάνθρωπα γεγονότα που διαδραματίστηκαν στην Σκυθόπολη αποκαλύπτουν επίσης – τέταρτον – ότι δεν υπήρξε ποτέ ελληνικότητα του Βυζαντίου, ούτε ποτέ ελληνορωμαϊκό κράτος, εφόσον ήταν οι εκχριστιανισμένοι Ρωμαίοι αυτοκράτορες - το βυζάντιο δηλαδή - που άρχισαν το διωγμό κατά των Ελλήνων και τα φώτα του ελληνικού πνεύματος έσβησαν σε αυτούς τους Βυζαντινούς ελεεινούς καιρούς και οδήγησαν τους Έλληνες στην υποδούλωση τους από τους Τούρκους. Οι αποθανόντες Έλληνες μετά βασανιστηρίων εις τα χριστιανικά κρεουργεία και των σφαγείων της Σκυθόπολης είναι τον αριθμό περίπου 19 εκατομμυρίων, σύμφωνα με τις ιστορικές πηγές εκείνων των αιμοσταγών αιώνων. Οι απομείναντες Έλληνες ήταν ενός εκατομμυρίου ή λιγότεροι. Ο μεγάλος αριθμός των αρχαίων ελλήνων, που σίγουρα ήταν υψηλού πνευματικού, ηθικού αλλά και οικονομικού επιπέδου, εξοντώθηκαν στο σφαγείο της Σκυθόπολης και μαζί τους χάθηκε και ο μεγάλος ιδιοφυής νους του γένους.

Τις σφαγές κατά των ελλήνων συνέχισαν και προγενέστεροι και μεταγενέστεροι όμοιοι του Κωνστάντιου του δεύτερου. Λόγου χάρη ο Ιουστινιανός. Ο αυτοκράτωρ Ιουστινιανός – σύμβολο της Ορθοδοξίας – εκείνος που οικοδόμησε την Αγία Σοφία, το μέγα μοναστήρι, και ανακηρύχθηκε από τον Χριστιανισμό «Μέγας» αποκαλύπτεται μέσα από τα ανέκδοτα κείμενα του επισήμου ιστορικού του, Προκοπίου, ως ένας αιμοβόρος τύραννος, ο οποίος βύθισε ολόκληρους πληθυσμούς στο αίμα και την σφαγή. Σύμφωνα με τον Προκόπιο, ο Ιουστινιανός άρχισε τις σφαγές στο όνομα της «μίας και αληθούς πίστεως» της Ορθοδοξίας. Σημαντικές, επίσης, είναι η μαρτυρίες του Προκοπίου γύρω από τους διωγμούς, σφαγές και γενοκτονίες ελλήνων, όσων ελλήνων, δηλαδή, επέμεναν στους πατρώους ελληνικούς τρόπους από την αιμοσταγή και αλαζονική διακυβέρνηση του Ιουστινιανού. Το ελληνοχριστιανικό παραμύθι καταρρέει μπροστά στα κείμενα των ιστορικών εκείνης της εποχής. Αναφέρει ο Προκόπιος: «Μετά από τους Σαμαρείτες άρχισε ο Ιουστινιανός να καταδιώκει τους αποκαλούμενους έλληνες, υποβάλλοντας τους σε σωματικά βασανιστήρια και αρπάζοντας τα χρήματα τους». Ο Προκόπιος αδυνατεί να θεωρήσει τον τύραννο Ιουστινιανό ως ανθρώπινο ον και τον θεωρεί «ενσαρκωμένο δαίμονα». Αναφέρει στα ανέκδοτα ότι «ο Ιουστινιανός δεν ήταν ανθρώπινο πλάσμα άλλα … ήταν κάποιος δαίμονας ανθρωπόμορφος. Θα μπορούσε κανείς να το αποδείξει σταθμίζοντας το μέγεθος των κακών που έκανε στους ανθρώπους. Γιατί η δύναμη του ανθρώπου που δρα φανερώνεται στο υπέρμετρο μέγεθος των πράξεων του. Ο άνθρωπος αυτός, λοιπόν, έχει σκοτώσει τόσους πολλούς ώστε πιο γρήγορα, νομίζω, θα μετρούσε κανείς τους κόκκους της άμμου όλου του κόσμου παρά όσους σκότωσε ο αυτοκράτορας αυτός. Υπολογίζοντας, όμως, κατά προσέγγιση τις περιοχές που κατάντησαν τελικά ακατοίκητες λέω ότι χάθηκαν πολλά εκατομμύρια άνθρωποι.

Κατά την βασιλεία του αυτοκράτορα Θεοδοσίου, ο Χριστιανισμός γίνεται η επιβληθείσα θρησκεία της Ρωμαϊκής Βυζαντινής αυτοκρατορίας, εις την οποία οι έλληνες ήταν υπόδουλοι πάντα. Εξ αυτού, εναντίων των ελλήνων εφαρμόστηκαν επί αιώνες πολλούς μέτρα που πήραν τον χαρακτήρα πραγματικών διώξεων. Το μαντείο των Δελφών υποχρεώθηκε να σιγήσει. Οι Ολυμπιακοί αγώνες και τα Ελευσίνια μυστήρια απαγορεύτηκαν. Τα ιερά των προγόνων μας λεηλατήθηκαν. Τα πανέμορφα γλυπτά που διακοσμούσαν τα ιερά και τας πόλεις των ελλήνων κατεστραφήκανε από το μένος και το μίσος των τότε Χριστιανών. Έτσι τα βλέπουμε σήμερα στα μουσεία μας: διαμελισμένα, αποκεφαλισμένα, ακρωτηριασμένα, με σφυριά σπασμένα. Σιωπηλοί μάρτυρες και αυτά ενός πανέμορφου κόσμου, χαμένου κόσμου πια στην αιματοβαμμένη λήθη, όπου βρίσκονται θαμμένα, σκορπισμένα, ξεχασμένα τα ιερά κοκάλα εκατομμυρίων βασανισμένων, δολοφονημένων ελλήνων. Οι ναοί κατεδαφίστηκαν. Πάνω και από τα ερείπια αυτών χτίστηκαν οι εκκλησίες των νέων Χριστιανών, δοξάζουσιν τον ξενόφερτο, για τους έλληνες τότε, εβραϊκό θεό. Και το άγαλμα κάθε θεού εις τον οποίο οι έλληνες έχτιζαν κάθε ναό τοποθετείτο μετά ασυλλήπτου μίσους εις τους βόθρους των νέων χτιζομένων χριστιανικών εκκλησιών. Οι ιερείς έλληνες των ναών εκείνων, όπως γράφει με κάποια πίκρα ο Λιβάνιος, υποχρεώθηκαν να σιγήσουν ή να αποθάνουν. Έτσι πέθανε ο μεγαλύτερος παγκόσμιος πολιτισμός του κόσμου, αυτός που είδε πρώτος το φως του ήλιου στη γη. Αυτός που εκπολίτισε όλους τους λαούς. Έτσι πέθανε ο μέγας φωτοδότης ελληνικός πολιτισμός, με μια τραγική φωνή, πνιγμένη στο αίμα της ανθρώπινης αχαριστίας και μιαρής αδικίας. Έτσι απάνθρωπα έσβησε ο μέγας φωτοδότης ελληνικός λόγος. Και λέει ο γερμανός φιλόσοφος Νίτσε «δεν αποκάμνω να αναπολώ αυτούς τους έλληνες στοχαστές, που κάθε ένας τους είχε μια ασύλληπτη ιδιαιτερότητα. Και φαίνεται πως οι έλληνες στα κατοπινά χρόνια λησμόνησαν το καλύτερο μέρος της πνευματικής τους πορείας. Και ποιος λαός θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι το ξαναβρήκε; Όπως και να ‘ναι νομίζω ότι όλα αυτά τελειώνουν με μία κραυγή: Πόσο ωραίοι υπήρξαν!! Με το χαμό των ελλήνων και τον θάνατο του ιδιοφυούς πνεύματος τους έπεσε το σκότος εις όλη την γη. Η ανθρώπινη ιστορία μπήκε στον Μεσαίωνα, στους αιώνες του σκότους, που όπως όλοι ξέρουμε ονομάζεται "the dark ages”. Ο ανθρώπινος ξεπεσμός κατά τον Μεσαίωνα οφείλετο στην προηγηθείσα βίαιη εξάλειψη του ελληνικού πολιτισμού.

Και ήρθε η Τουρκοκρατία και ο ζυγός εθέρισε την γη των ελλήνων. Λέει ο εθνικός μας ύμνος, ακριβοί μου έλληνες, «από τα κόκαλα βγαλμένη των ελλήνων τα ιερά, χαίρε, ω χαίρε ελευθεριά». Της Σκυθόπολης οι φονευμένοι οι έλληνες παίρνουν εκδίκηση και ανάβει η μνήμη τους την φωτιά της ελευθερίας στα στήθη των σκλαβωμένων. Κατά την διάρκεια της επαναστάσεως του 1821, η Ορθόδοξος εκκλησία συγκρούστηκε σφοδρά με τους επαναστάτες. Το όραμα της παλιγγενεσίας και αναδημιουργίας του ελληνικού έθνους κατά το κλασσικό πρότυπο ήταν εκ διαμέτρου αντίθετο με τις απόψεις και τα συμφέροντα της εκκλησίας. Με αφορισμούς, απειλές και προδοσίες προσπαθούσε η εκκλησία να ματαιώσει το ελληνικό επαναστατικό κύμα, που από τις αρχές του 10ου αιώνα εσάρωνε ολόκληρη τη χερσόνησο του Αίμου. Το 1805 ο Πατριάρχης Καλλίνικος εξετέλεσε αφοριστική εγκύκλιο κατά των επαναστατών. Να δύο πικρά παραδείγματα προδοσίας από πάμπολλα άλλα: Ο Ιωάννης Κολοκοτρώνης, ο μικρότερος αδελφός του γέρου του Μοριά, και πέντε παλικάρια μαζί του σκοτώθηκαν από τους Τούρκους 1η Φεβρουαρίου του 1806 ύστερα από προδοσία των καλόγερων της Μονής Παναγίας των Αιμυαλών, στην οποία είχαν πάει οι ήρωες γυρεύοντας καταφύγιο. Οι Τούρκοι τους έκοψαν τα κεφάλια, τα έμπηξαν σε κοντάρια και τα περιέφεραν στην Δημητσάνα, στο Ζυγοβίτσι και στην Τρίπολη, όπου και τα κρέμασαν στον μεγάλο πλάτανο της πόλης. Ο αδελφός του, ο γέρος του Μοριά, ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης, μετά την άλωση της Τριπολιτσάς έβαλε και έκοψαν τον πλάτανο αυτό, γιατί με αρκετό αίμα της γενιάς του ήταν ποτισμένος, όπως είπε. Ο Κατσαντώνης, ο αετός της Ρούμελης, και ο αδελφός του Χασιώτης μαζί με άλλα πέντε παλικάρια προδόθηκαν από τον καλόγερο Καρδερίνη, εις εκτέλεσιν της αφοριστικής εγκυκλίου του Πατριαρχείου. Είκοσι Τούρκοι τους επετέθησαν. Τα πέντε παλικάρια σκοτώθηκαν. Τα αδέλφια παραδόθηκαν στον Αλή Πασά Ιωαννίνων, όπου και βρήκαν μαρτυρικό θάνατο. Κατακρεουργήθηκαν.

Είναι επίσημη ιδεολογία η θέση του νέου Ελληνικού κράτους πως η εκκλησία διέσωσε τον ελληνισμό, την ελληνική γλώσσα και την ελληνική παιδεία στα μαύρα χρόνια της Τουρκοκρατίας. Ωστόσο ο μελετητής της ιστορίας διαπιστώνει ότι, κατά την διάρκεια του Οθωμανικού ζυγού, η ιεραρχία της ορθόδοξης εκκλησίας ακολούθησε μία πολιτική που κρατούσε αμόρφωτο και υποταγμένο στους Τούρκους τον ελληνικό λαό. Ο μύθος του κρυφού σχολείου και η υποτιθεμένη προσφορά του Οικουμενικού Πατριαρχείου καταρρέουν μέσα από αδιάψευστα καταγεγραμμένα ιστορικά γεγονότα και κείμενα. Τα ίδια αυτά ιστορικά στοιχεία υποδεικνύουν ως μοναδικό μοχλό πίεσης προς την πολυπόθητη ελευθερία των υποδουλωμένων ελλήνων και της παιδείας τους τον ηρωισμό και την αυταπάρνηση των ξενιτεμένων ελλήνων διαφωτιστών, οι οποίοι με την συστηματική σπουδή της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας βάλθηκαν να ξυπνήσουν και τους υπόδουλους. Θα επικαλεστώ τον αρχιστράτηγο της επανάστασης, Θεόδωρο Κολοκοτρώνη, ο οποίος σε ομιλία του στα παιδιά του γυμνασίου της Αθήνας, τον Νοέμβριο του 1838, επισήμανε «…ο σουλτάνος, διόρισε ένα βιτσερέ [δηλαδή ως αντιβασιλέα], έναν πατριάρχη, καί του έδωσε την εξουσία της εκκλησίας. Αυτός και ο λοιπός κλήρος έκαμαν ό,τι τους έλεγε ο σουλτάνος. … το καλύτερο μέρος των πολιτών, μην υποφέρνοντες τον ζυγό έφευγαν, και οι γραμματισμένοι επήραν και έφευγαν από την Ελλάδα, την πατρίδα των, και έτσι ο λαός, όστις στερημένος από τα μέσα της προκοπής, εκατήντησεν εις αθλίαν κατάσταση, … [και] αν ευρίσκετο μεταξύ του λαού κανείς με ολίγην μάθηση, τον ελάμβανε ο κλήρος, όστις έχαιρε προνόμια, … ή εγίνετο γραμματικός του προεστού…. Καί τοιουτοτρόπως κάθε ήμερα ο λαός ελίγνευε καί επτώχαινε. Εις αυτήν την δυστυχισμένη κατάσταση μερικοί από τους φυγάδες γραμματισμένους εμετάφραζαν και έστελναν εις την Ελλάδα βιβλία, και εις αυτούς πρέπει να χρωστούμε ευγνωμοσύνη, διότι ευθύς οπού κανένας άνθρωπος από το λαό εμάνθανε τα κοινά γράμματα, εδιάβαζεν αυτά τα βιβλία και έβλεπε ποίους είχαμε προγόνους, τι έκαμεν ο Θεμιστοκλής, ο Αριστείδης και άλλοι πολλοί παλαιοί μας, και εβλέπαμε και εις ποίαν κατάσταση ευρισκόμεθα τότε. Όθεν μας ήλθεν εις το νου να τους μιμηθούμε και να γίνουμε ευτυχέστεροι». Ο Κούμας σχολιάζοντας το κυνήγι των διαφωτιστών από την εκκλησία γράφει: "... και μόνο η διδασκαλία των μαθηματικών εθεωρείτο ως πηγή αθεΐας, της οποίας πρώτον αποτέλεσμα ήταν η κατάργησης της νηστείας". Τον Κούμα επιβεβαιώνει η εγκύκλιος που εξέδωσε ο πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε και η Ιερά Σύνοδος το 1819. Η Εκκλησία καταδικάζει τις επιστήμες, διότι αποσπούσαν τους υπόδουλους έλληνες από τις θρησκευτικές τους υποχρεώσεις, όπως η νηστεία! Οι διδάσκαλοι που δίδασκαν θετικές επιστήμες θεωρούνταν από τους ιεράρχες «διεφθαρμένα ανδράρια». Μετά την απελευθέρωση του πρώτου τμήματος της Ελλάδος, ο Οικουμενικός Θρόνος συνεχίζει τις φιλότιμες προσπάθειες του δια της εκκλησίας επαναφοράν εις υποταγήν των πληθυσμών της κάτω μόνης της ελευθέρας Ελλάδος.

...Η ομιλία διακόπηκε λόγω των αντιδράσεων...

Υ.Γ.1: Συγχωρέστε μου πιθανά ορθογραφικά λάθη...
Υ.Γ.2: Έβαλα κάποια link σε ορισμένα σημεία του κειμένου για καλύτερη παρακολούθηση του...
Υ.Γ.3: Είναι πιθανό να έγιναν κάποια λάθη στην απομαγνητοφώνηση... Αν κάποιος τα έχει επισημάνει τον παρακαλώ να τα σχολιάσει...

97 comments:

liodara said...

ΤΗΑΝΧ το έψαχνα....!!!!!
Μ έχει αφήσει άφωνη το κοριτσάκι!!!!

Artois said...

Γιατί σε έχει αφήσει άφωνη; Αν ανοιξεις την τηλεόραση θα ακούσεις κάποιον που επαναλαμβάνει τα ίδια καθημερινώς.

Tελικώς βλάπτουν πολύ τα μαθηματικά...

...δημιουργούν μισαλλόδοξα κοριτσάκια.

Klearchos said...

Liodara, καλημέρα...

Artois, καλημέρα... Μου έκανε μεγάλη εντύπωση ότι κομμάτια της ομιλίας της τα εύρισκα σχεδόν αυτούσια στο διαδίκτυο σε διάφορα "περίεργα" site... (Σημείωση: κοιτώντας στο blog σου, είμαι υποχρεωμένος να διευκρινίσω ότι το "Κλέαρχος" είναι το πραγματικό μου όνομα και ότι δεν είμαι "αρχαιόπληκτος", τουλάχιστον στο θρήσκευμα)

ο δείμος του πολίτη said...

Για το Χρτιστιανισμό δεν έχω πολλά να διαφωνήσω. Η αλήθεια δεν απέχει πολύ από όσα καταγράφει. Ωστόσο, ότι η Παγγαία ότι είναι ελληνική δεν ξέρω τι να πω. Χωρίς να περάσω σε αναλύσεις, να πω ότι είναι απλά μλκ ότι οι Έλληνες είχαν τόσα αλφάβητα. Μπορέι να είχαν μορφές γραφής με ελαφρές διαφορές (αττικά το άρθρο ήταν "την", ιωνικά ήταν "ταν" κλπ), αλλά αυτό δε σημαίνει διαφορετικά αλφάβητα, εφόσον αναφέρονται στην ίδια γλώσσα. Εξάλλου, τα "αλφάβητα" αυτά δε σημαίνει ότι είναι κυρίαρχα και προηγοπύνται του φοινικικού ή της ιερογλυφικής (που απέχει πολύ στην προφορά της -χιχιχιχι).

Klearchos said...

Εγώ να σου πω την αλήθεια Δήμο συμφωνώ στο θέμα της μη ύπαρξης της Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας... Δεν έχω πειστεί για αυτή την γλώσσα - δημιούργημα - των γλωσσολόγων, όταν μάλιστα δεν υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα... Στο θέμα του Χριστιανισμού, είμαι σίγουρος ότι συνέβησαν πολλά από αυτά που περιγράφει, αλλά θεωρώ ότι είναι υπερβολική: Για παράδειγμα θεωρεί την ιστορία της Σκυθούπολης ως "γενοκτονία", ενώ η άλλη πλευρά θεωρεί ότι είχε σχέση με δολοπλοκία που είχε στηθεί με στόχο τον αυτοκράτορα... Μην ξεχνάμε ότι ο Κωνστάντιος ήταν υποστηρικτής του Αρειανισμού και πολέμησε τόσο τους εθνικούς όσο και τους ορθόδοξους...

Debby said...

Χαράς το κουράγιο σου να απομαγνητοφωνήσεις όλη αυτή την (βαρετή κατ' εμέ)ομιλία!
Το μόνο ενδιαφέρον που φαίνεται να είχε ήταν ο τζερτζελές που επακολούθησε!!

Klearchos said...

Debby, τις μέρες που ήμουνα στην Αθήνα με παρακάλεσε ο πατέρας μου, ο οποίος γράφει ένα βιβλίο για το 1821, να βρω το βίντεο και αν μπορούσα να απομαγνητοφωνήσω την ομιλία... Στην συνέχεια συνειδητοποίησα ότι είχε γίνει πολύ ντόρος με το θέμα, οπότε αποφάσισα να το "ανεβάσω"...

ΠΡΕΖΑ TV said...

Μια χαρα τα ειπε η μικρη!!!

Artois said...

Ωραία! ανακουφίστηκα που Κλέαρχος είναι το όνομά σου, γιατί από όσα άλλα ποστς σου διάβασα, μου φάνηκες ...νορμάλ.

Χαίρω πολύ, με λένε Μαρίνα. Mένει να βρούμε και τον κοντό.
:-)

Artois said...

...όσο γι αυτά που εκφώνησε η κοπελίτσα, φαίνεται πως είναι από την κασέτα που μοιράζουν οι καθοδηγητές κατά τας συνάξεις των διαφόρων ομάδων αρχαιοπλήκτων. Γι αυτό όλοι επαναλαμβάνουν μονότονα τα ίδια και τα ίδια.

Artois said...

Ναι preza tv, μια χαρά τα είπε.

Λίγο ακόμα και θα τα λέει καλύτερα και από τον καθημερινό πωλητή της τιβί.

Είναι ολοφάνερο ότι είσαι θαυμαστής του.

Klearchos said...

Πρέζα TV, καλημέρα... Άσχετα αν συμφωνεί κανείς μαζί της ή διαφωνεί είναι εντυπωσιακό το θάρρος / θράσος της...

Artois (Μαρίνα), χάρηκα πολύ!!

ο δείμος του πολίτη said...

Στις παρατηρήσεις σου θα συμφωνήσω. Υπάρχουν υπερβολές και δε διαφώνησα.

Klearchos said...

Δήμο, δεν είπα ότι διαφώνησες... :) Εγώ απλά έγραψα σε μέσες άκρες που συμφωνώ...

Ανατολή said...

Προσωπικα δεν θα διαφωνησω σε πολλα μαζι της σχετικα με την θρησκεια!Οσον αφορα τωρα τα γλωσσολογικα θεματα δεν ειμαι και ο καταλληλοτερος ανθρωπος να αναλυσω την ελληνικη ...ισως τα καταφερω καλυτερα σε αλλη γλωσσα και οσο και αν δεν ειναι τιμη μου αυτο εγω το περιφανευομαι!Επισης επειδη δεν ηξερα για το γεγονος...Μηπως μπορειτε να μου πειτε ποσο μικρη ειναι αυτη η "μικρη" που λετε ολοι...?Ο λογος της παντως ειναι αξιος θαυμασμου...ακομα και "παπαγαλια" να τα ελεγε θαυμαζω το θαρρος που ειχε για να οδηγηθει στο αποτελεσμα του να τα πει δημοσια!

32μπιτος said...

....speechless...

Anonymous said...

Το κείμενο είναι γεμάτο από ιστορικές ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΕΣ. Δείτε τη συζήτηση στο
http://e-rooster.gr/03/2007/428
Κρίμα για όσους πρόλαβαν να την βάλουν κάτω από τη σκέπη τους. Αλλά έτσι δείχνουν τη βιάση τους για τους βαρβάρους...

Αρχαιόπληκτος said...

-Συνουσιάζεται επί χρήμασι η μήτηρ του Αρτουέως Ομπσερβερίκιου...
-Το αιδοίον της έχει σύρει πολλάς νήας εν τοις όρεσι.
-Λαϊδος δε αρτιωτέρας πεολειχίας γιγνώσκει.
-Ου μην αλλά και εκ της όπισθεν θυρίδος τον λαμβάνει ασμένως.
-Εν οίδα εν τη μεγίστη αγνοία μου. Και ο Αρτουεύς τον αίρει τον χιτώνα του.
-Ω Ζευ! Τον λιπαίνει τον λούκουμον ο τάλας;

Klearchos said...

Ανατολή, εγώ δεν αποδίδω τα όσα κακά έχουν συμβεί στις διάφορες θρησκείες, αλλά σε αυτούς που πράττουν "εις το όνομα του Θεού"... Όσον αφορά την κοπέλα είναι 15 ετών...

32μπιτε, τι σε έκανε να μείνεις άφωνος;

Ανώνυμε θα συμφωνήσω μαζί σου, ότι στο κείμενο υπάρχουν πολλές ανακρίβειες... Επειδή, όμως, κυκλοφορούν από ό,τι φαίνεται ευρέως καιρός είναι να συζητηθούν...

Εγώ θεωρώ ανακριβή: το θέμα της πρωτιάς της Πελαγονικής Οροσειράς, της πρωτιάς του ελληνικού αλφαβήτου (Ο Ηρόδοτος, αν θυμάμαι καλά, δεν λέει ότι το φοινικικό είναι παλιότερο; - Από την άλλη το ελληνικό είναι το πρώτο αλφάβητο παγκοσμίως με φωνήεντα, άρα δεν μιλάμε για απλή αντιγραφή), της Ιστορίας του Κωνστάντιου και της Σκυθόπολις(ο οποίος δεν ήταν Ορθόδοξος, αλλά οπαδός του Αρειανισμού)

Από την άλλη συμφωνώ (από όσα μέχρι τώρα έχω διαβάσει στην ζωή μου και με βάση την κρίση μου) στην μη ύπαρξη Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας, στο γεγονός ότι το Φανάρι είχε επαναπαυτεί στα προνόμια του και δεν ήθελε την επανάσταση (την οποία όμως δεν ήθελαν και κάποιοι έλληνες της διασποράς θεωρώντας ότι οι Έλληνες θα μπορούσαν να κυριαρχήσουν στην παρακμάζουσα - τότε - οθωμανική αυτοκρατορία). Δεν ξεχνάω βέβαια ότι Ιερέας (ο Παπαφλέσσας) στην ουσία ξεκίνησε την επανάσταση μόνος του, καθώς κατάφερε να πείσει τους προύχοντες της Πελοποννήσου ότι ο Τσάρος ήταν πίσω από την Φιλική εταιρεία (ο Τσάρος δεν ήθελε με τίποτα να εμπλακεί). Επίσης αλήθεια ήταν ότι τον Γιάννη Κολοκοτρώνη τον κατέδωσε μοναχός (από φόβο, λόγω του αφορισμού των κλεφτών)... Για τον Κατσαντώνη, όμως, η επικρατούσα άποψη είναι ότι ήταν γυναίκα πίσω από την προδοσία...

Τελικά πως πρέπει να μετρήσουμε την σωστή θρησκεία; Με το πόσοι χριστιανοί πέθαναν στο σταυρό και στα λιοντάρια ενάντια στους εθνικούς που πέθαναν στη Σκυθόπολη και αλλού; Τελικά, προφανώς η αλήθεια είναι κάπου στην μέση...

Εμένα περισσότερο στο κείμενο της με ενοχλεί το σχεδόν δεδομένο για αυτή έλληνας = εθνικός... Αν και για την ιστορική περίοδο που μιλάμε, το δωδεκάθεο δεν ήταν η επικρατούσα θρησκεία πριν τον Χριστιανισμό...

Αρχαιόπληκτε, "Οὕτως ὁ τῆς βασκανίας ἐρεθισμὸς μανικοὺς καὶ ἐξεστηκότας ἀνθρώπους τοῖς ἤθεσι ποιεῖ."... Δεν φιμώνω κανέναν εδώ μέσα, αλλά η ευπρέπεια καλό στις δικές σας απόψεις κάνει...

32μπιτος said...

αφωνος γιατι η κοπέλα είναι 15 ετών..

Klearchos said...

Σημείωση: Όταν στο προηγούμενο σχόλιο μου γράφω "Η αλήθεια είναι κάπου στην μέση" μιλάω για την Ιστορική Αλήθεια και όχι την Θρησκευτική...

Klearchos said...

Όσον αφορά την θρησκευτική αλήθεια, ο καθένας έχει την - σεβαστή - δική του άποψη!!

Helix Nebulae said...

Έλεος πια με την ημιμάθεια και την παραπληροφόρηση. Βρέθηκε ένα κοριτσάκι (παιδί-θαύμα στα μαθηματικά ή όχι είναι παντελώς άσχετο με όσα είπε), παπαγάλισε τις ανοησίες του "Δαυλού" περί ανωτερότητας των ΕΛλήνων, πέταξε χοντρές κοτσάνες για την Παγγαία, το φοινικικό αλφάβητο και ένα σωρό άλλα, προσέβαλλε τους οικοδεσπότες της (ανεξάρτητα από το ποιοί σε καλούν, είναι απρέπεια να τους τα χώνεις έτσι). Μέσα στο παραλήρημα της αναφέρθηκε και σε δυο-τρία ζητήματα που είναι ήδη γνωστά σε όσους έχουν κάνει τον κόπο να τα ψάξουν (διωγμοί των εθνικών από τους χριστιανούς, άρνηση του κλήρου να υποστηρίξει την επανάσταση του '21, κλπ). Κι αυτά ωστόσο διαστρεβλωμένα τα παρουσίασε, και πνιγμένα σε μία συναισθηματική σάλτσα αφοριστικών εκφράσεων που υμνούν την αναχρονιστική νοοτροπία "πας μη Έλλην βάρβαρος".

Εντάξει, 15χρονη είναι, της έχουν δώσει γελοίο όνομα οι πατριδόπληκτοι αρχαιολάτρες γονείς της, και τι μ' αυτό; Θα την κάνουμε ηρωίδα επειδή πήγε κόντρα στους παπάδες; Συγγνώμη, αλλά προτιμώ τον Χουντόδουλο από τους Λιακοπουλικούς ειδωλολάτρες. Τουλάχιστον μ' αυτόν ξέρω με τι κουμάσια έχω να κάνω...

Δε θα περάσει έτσι εύκολα ο φασισμός. Είτε φοράει ράσα είτε φοράει σεντόνια.

newManifesto said...

αν τα 13χρονα μιλάνε σαν αυτό της Ελευθεροτυπίας και τα 15χρονα σαν αυτή την κοπέλα τι να πω ...

πάω να κάνω μια προσευχή στο Δία μπας και συνέλθουμε

J95 said...

τι βλήμα.

ONOMATODOSIA said...

καλα τα ειπε η *μικρη*.

Anonymous said...

mas estiles pali.......
thanks....

greektrappist said...

Χωρίς να είμαι Ελληνοαμερικανός τυχαίνει να γνωρίζω την εκεί κατάσταση. Η Εκκλησία ελέγχει απόλυτα την ελληνική μόρφωση των παιδιών, γεγονός θετικό γιατί δίνει πολλά χρήματα στην εκπαίδευση. Από την άλλη, διδάσκει στα παιδάκια -πολλά από τα οποία δεν έχουν πάει ποτέ στην Ελλάδα- τη μονολιθική και οπισθοδρομική Ελληνορθοδοξία, που την επαύριο θα γεννήσει άλλη μια γενιά συντηρητικών ομογενών, μακριά από την επιστημονική γνώση.
Το κοριτσάκι, λοιπόν, με εξαιρετική ευφυΐα και αντιδραστικό, βγήκε να μιλήσει με επιστημονικά τεκμήρια, γεγονός που προκάλεσε την οργή των φονταμενταλιστών της εκδήλωσης.
Μόνη πολιτισμένη αντίδραση αυτή του Μητροπολιτή Σικάγο, ο οποίος πήρε το λόγο μετά και είπε -ως νέος Βολταίρος- ότι το κορίτσι είχε δικαίωμα να πει αυτά που πιστεύει, παρόλο που αντίκεινται στην κατ' αυτόν "ιστορική αλήθεια".

Klearchos said...

Helix Nebulae, είναι νομίζω χαρακτηριστικό των καιρών μας... Παίρνεις μερικές αλήθειες και χτίζεις έναν φανταστικό κόσμο... Δες και τον Dan Brown... Επίσης, είναι αλήθεια, ότι εξέθεσε και τους ανθρώπους που είπαν τόσο καλά λόγια για αυτήν...

newManifesto, μα τον Τουτάτη!! Αλήθεια λες!!

J95 καλωσηρθες (αν και δεν κατάλαβα που πήγαινε το σχόλιο)

Ανώνυμε, παρακαλώ!!

Greektrappist, διαφωνώ ως προς το σκέλος των επιστημονικών τεκμηρίων, τουλάχιστον για το πρώτο μέρος της ομιλίας της... (Περι πελαγονίας και αλφαβήτων). Από το βίντεο φαίνεται ότι και οι δύο ιερείς που ήταν στο πάνελ συμπεριφέρθηκαν καλά...

Klearchos said...

Ονοματοδοσία, την άποψη μου την έχω γράψει στα προηγούμενα σχόλια... Πάντως, καλώσηρθες!


Καλημέρα σε όλους!!!

Zaphod said...

Ρε γαμωτο είχα δουλειές και δεν πρόλαβα το χαμό....χαμπάρι δεν πήρα!!

Μαγκιά και τσαγανό έχει η μικρή αυτό είναι σίγουρο...απλά από ένα παιδί δεκαπέντε ετώνε, όσο έξυπνο και να είναι δεν τα ακούς αυτά έτσι εύκολα και αβασάνιστα...πόσα βιβλία πρόλαβε και διάβασε πια;

Καλά λέει ο Helix μου φαίνεται...ο υφέρπων φασισμός δεν φορά (μονο) χριστιανικά ράσα αλλά και χλαμύδα γαμώ το κέρατό μου γαμώ.

Η ανάμιξη αληθών γεγονότων(τουρκοφιλία παπαδαριού, σφαγιασμός ελλήνων από το βυζάντιο κτλ), επιστημονικών θεωριών με βάσεις (ακόμα δεν ξέρουμε τι στο καλό έγινε με την γραφή κια πέρα), ευσεβών πόθων περιούσιου λαού(όλα πρώτοι εμείς) και θεωριών-μηνπωτι (πρώτη η Ελλάδα από την Παγγαία και αυτό έχει κάποια σημασία ε;ε;ε;) μου κάνουν λίγο πολύ Λιακοπούλεια Προκρούστεια λογική.

Αν εμείς οι Έλληνες τελικά είμεθα ΤΟΣΟ ωραίοι, ΤΟΣΟ καβλιάρηδες, ΤΟΣΟ έξυπνοι και γαμάτοι καλείται κάποιος να μου εξηγήσει την σημερινή κατάσταση του κράτους μας.

Όσο και να φταίνε οι παπάδες έβαλαν και άλλοι το χεράκι τους...από την άλλη και οι παπάδες ΕΛληνες δεν είναι;;;;;;;

Υ.Γ.: Για να δείτε που φτάνει η μαλακία του κόσμου, είχα γνωρίσει θυμάμαι στον στρατό έναν καραβανά που ΠΙΣΤΕΥΕ ειλικρινέστατα πως οι Έλληνες ως ράτσα γενικώς δεν έχουν χάσει ποτέ μάχη....στην εύλογη ερώτηση που του έκανα "γιατί τότε είμαστε μια κουτσουλιά χώρα;" η απάντηση που έλαβα ήταν "εεεεεεεε...δεν το σκέφτηκα"

Klearchos said...

Αυτή την ερώτηση, του τι έχει προλάβει να διαβάσει στην ζωή της την είχα και εγώ... Κάνοντας την απομαγνητοφώνηση της ομιλίας της, έψαχνα να βρω τις αναφορές που έκανε από συγγραφείς, για να είμαι όσο το δυνατόν πιο ακριβής στο κείμενο... Τελικά ήταν πιο εύκολο από ό,τι πίστευα γιατί υπήρχαν όλες στο διαδίκτυο και μάλιστα ακριβώς τα κομμάτια που ανέφερε... Πιστεύω ότι ό,τι έχει διαβάσει το έχει βρει στο διαδίκτυο αποσπασματικά... Επίσης μου έκανε εντύπωση η αναφορά στα δύο αγγλικά ονόματα του TLG... Στο πρώτο αναφέρθηκε ως Mary αντί για Marianne (μικρό το κακό θα μου πείτε). Στο δεύτερο το ανέφερε ως Τ. Brunner και όχι Theodore... Έστω κι αν δείχνουν ασήμαντα, δείχνουν ότι δεν είχε προσωπική άποψη για το θέμα...

Σοφία said...

Χμμμμ με αφήνει παντελώς αδιάφορη η κοπελίτσα και οι απόψεις της. Πρέπει να ανησυχώ άραγε;

Zaphod, το Υ.Γ. σου είναι όλα τα λεφτά!!

J95 said...

"J95 καλωσηρθες (αν και δεν κατάλαβα που πήγαινε το σχόλιο)"

Στο βλήμα που πιστεύει όλα αυτά για την Ελλάδα που αναδύθηκε πρώτη και το αλφάβητο κλπ κλπ

Klearchos said...

Σοφία, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να ανησυχείς... Μάλλον εμείς θα πρέπει!!

j95, είπα να το διευκρινίσω...

Καλημέρα σε όλους....

Anonymous said...

Φαίνεται η μικρή δεν πόνεσε μόνο τους Χριστιανούς. Βλήμα είσαι και φαίνεσαι J95. Αυτό είναι το επίπεδό σου και η φρασεολογία σου. Εύγε στην μικρή.

Lupa said...

Και εγώ το έψαχνα.

Και ταπεινή μου γνώμη είναι ότι το δεύτερο μισό της ομιλίας της είναι απείρως πιο σημαντικό από το πρώτο και είναι πολύτιμο να λέγονται και να ξαναλέγονται και να ξαναλέγονται αυτά τα πράγματα.Και είναι τουλάχιστον αστείο να αναφερόμαστε σε απρέπεια προς τους οικοδεσπότες της helix, απρέπεια είναι που εξακολουθούν να ταϊζουν όπιο τους λαούς και που για τα τόσα εγκλήματά τους εναντίον της ανθρωπότητας δεν έσκυψαν καν το κεφάλι!

Lupa said...

http://video.google.com/videoplay?docid=4101089653972769577&hl=en

Εδώ και το videaki.

Anonymous said...

Ο καθένας έχει την άποψη του,ούτε Βλήμα είναι(Μακάρι αγαπητέ μου να την έφτανες έστω και λίγο στον τρόπο σκέψης)ούτε τίποτα.Μια Χαρά κοπέλα είναι και έχει δικαίωμα να Αγαπάει την Ελλάδα,φτάσαμε έκει που φτάσαμε σαν χώρα,λόγω των "Προωδευτικών"που μας διοικούν.Ο λόγος σε μεγάλο βαθμό είναι σωστός,όσο και να πονάει κάποιους.Επιτέλους ήρθε η ώρα να ξυπνήσουμε σάν λαός...

J95 said...

"Ο καθένας έχει την άποψη του"

Ναι, και οι απόψεις ότι η ελληνική γλώσσα είναι η μητρική των Η/Υ, ότι το ελληνικό αλφάβητο είναι 5000 χρόνων και ότι η Ελλάδα είναι η πρώτη χώρα που αναδύθηκε από τη θάλασσα ανήκουν σε βλήματα.

Και μάλιστα σοβινιστικά βλήματα με τεράστιο κόμπλεξ κατωτερότητας, παρά τα PhD στην κβαντομηχανική (η οποία κβαντομηχανική έχει πολύ λίγα να πει για την ιστορία του ελληνικού αλφαβήτου).

J95 said...

"Μια Χαρά κοπέλα είναι και έχει δικαίωμα να Αγαπάει την Ελλάδα"

Την Ελλάδα. Όχι τη φασιστική φαντασίωση του Δαυλού.

(καλά, τώρα πρόσεξα αυτό το "λόγω των Προωδευτικών που μας διοικούν" και σταματάω τη συζήτηση. Είναι φανερό ότι δε μπορούμε να συνενοηθούμε: εγώ είμαι Έλληνας, εσύ Ελληναράς. Εγώ χρησιμοποιώ το ρήμα "την ακούμε στερεοφωνικά" εκεί που εσύ χρησιμοποιείς το "ξυπνάμε". Και το κυριότερο, ζούμε σε εντελώς διαφορετικά Σύμπαντα)

Anonymous said...

Μάλλον Ελληνας εισαι γιατι γεννήθηκες στην Ελλαδα απλά και μάλλον σου είναι υποχρέωση,τίποτα παραπάνω,για το αν το αλφάβητο είναι 5000χρ,αγαπητέ μου υπάρχουν αρκετές αποδείξεις κα οχι βέβαια παραμύθια για ινδοευρωπαικές ανοησίες,αν αμφιβάλεις για αυτο που λέω,μπορεις να ψάξεις λίγο γύρο σου(πράγμα που δεν έχεις κάνει σίγουρα όπωε φαίνεται).Για το αν ακους στερεοφωνικά αμφιβάλω,μάλλον μονοφωνική λήψη γνώσης έχεις.Οσο για το σύμπαν,ειναι γεμάτο Ελληνικά
ονόματα άρα δεν την ξεφεύγεις ούτε έκει,δυστυχώς η Ελλάδα είναι παντού,οσες προσπάθειες και να κάνουμε εμείς οι Ελληνες να το καταστρέψουμε αυτό.ΦΙΛΙΚΑ ΧΩΡΙΣ ΚΑΚΙΕΣ.

Sakis said...

Καλά δεν έιχα πάρει χαμπάρι και εγώ. Απίστευτο κείμενο! ξέρω ότι υπάρχουν οι υπερβάλλοντες γύρω από την ελληνικότητα!όλου του πλανήτη αλλά εμένα με εκπλήσσει το κείμενο αυτό να διαβάζεται από τα χείλη μιάς 15χρονης!
Φανταστείτε να είχε πάρει την υποχρέωση καμία παρόμοια περίπτωση εντός των συνόρων! Μιλάμε θα γινόταν θέμα για βδομάδες! Και δεν ξέρω τι άλλες υπερβολές!! Ασε που το παπαδαριό θα ξεσάλωνε σε εφημερίδες και παράθυρα. (οπως και υπεραντέδρασε βέβαια στο εξωτερικό.)
Προς Θεού δεν θέλω να φανεί ότι έχω κάτι προσωπικά με τον κλήρο. Εγώ αισθάνομαι και νοιώθω χριστιανός γιατί με εκφράζουν τα λόγια Εκείνου (από όπου και αν κατήγετο).Και τίποτα άλλο!!! Ισως οι αληθινότεροι Χριστιανοί να ήταν οι πρωτοχριστιανοί πριν αρχίζουν και μπλέκονται μέσα επισκόποι εθνάρχες και δεν ξέρω τι άλλοι πεφωτισμέονοι.
Συμφωνώ με την παρατήρηση ότι ακόμα δυστυχώς το Ελληνικό στοιχείο της διασποράς διακατέχεται από μία υπερβολική θρησκευτικότητα και έχει συσπειρωθεί γύρω από την εκκλησία αλλά σε βαθμό οι ιερείς εκεί να εκμεταλλεύονται την όποια οικονομική επιφάνεια έχουν ώστε να τους ξεζουμίζουν. Είναι και η νοσταλγία της παρτίδας και η ανάγκη για συσπείρωση που οδηγεί σε ακρότητες στην διαπεδαγώγιση των Ελληνόπουλων εκεί που είναι κράμα εθνικοσυντηρητισμού με Αμερικανιά. Δηλαδή δεν ξέρουν τι τους γίνεται (ακρότητες και τα δύο) Μην τους μιλήσεις για την Ελλάδα (Ελληνάρες!) αλλά τρώνε και ότι τους σερβίρουν εντός της Αμερικής (δεν παίρνουν χαμπάρι γι το τι γίνεται παρά έξω.) Οταν δε έρχονται εδώ ειδικά οι παλιότεροι είναι τουλάχιστον γραφικοί.
Από μιά τέτοια γραφική οικογένεια πιστέυω (ψώνια) προέρχεται και η εν λόγω παιδίσκη (κοράσιον)

Klearchos said...

j95, η αλήθεια είναι ότι κακώς χρησιμοποιήθηκε η λέξη βλήμα... Κάθε άνθρωπος έχει τις απόψεις του...

Lupa, εγώ θα εμμείνω στο ότι η κοπέλα είχε θράσος... Αν ήμουνα στην θέση της και αυτός που με είχε προσφωνήσει είχε πει τόσο καλά λόγια για μένα, ξέροντας τι έχω να πώ - ακόμα και αν τα πίστευα - θα μου είχαν κοπεί τα πόδια... Αυτή ήταν - σχεδόν - εντελώς ψυχρή...

Ανώνυμε, η μη ύπαρξη της ινδοευρωπαϊκής γλώσσας είναι από αυτά που συμφωνώ και εγώ με την κοπέλα... Αν, όμως, κάποιος έχει κριτική σκέψη δεν μπορεί να συμφωνήσει με όλα όσα είπε και δεν μπορεί να διαφωνήσει ότι ο λόγος της είχε και μονομέρεια και υπερβολή...

Σάκη, μου θυμίζεις την παλιά διαφήμιση με το "που ζεις χρυσό μου;" και δεν έχεις πάρει χαμπάρι τι ντόρος γίνεται αυτές τις μέρες με την Προμηθέα;

Estarian said...

Καλά αυτά για το ότι αναδυθήκαμε πρώτοι από τη θαλασσα κλπ είναι πολύ αστεία. Ναι το χορτάρι μας ήταν το πιο πράσινο και ο ήλιος μας ο πιο ζεστός. Παπάτζες. Για το αλφάβητο δεν ξέρουμε, αν και κάπου είχα διαβάσει στοιχεία ότι όντως δεν το πήραμε τελικά από τους Φοίνικες (και εξηγούσαν και το αντίστοιχο απόσμασμα από Ηρόδοτο).
Αλλά αυτά για την Εκκλησία και το Βυζάντιο, ε εδώ που τα λέμε ήταν αλήθεια..

Αγγελος(ανώνυμος) said...

Εγώ απο την αρχή είπα ότι σε ένα μεγάλο μέρος έχει δίκιο,όχι οτι είναι
όλα σωστά..σίγουρα διακατέχεται απο υπερβολή και συναισθηματική φόρτιση,μην ξεχνάμε οτι είναι δύσκολο,να κρατάς την εθνική σου ταυτότητα όταν βρίσκεσαι στο εξωτερικό,εδώ λείπεις λίγα χρόνια και αρχίζεις να ξεχνάς την γλώσσα!!Τι να πουν άρα οι ξενιτεμένοι Ελληνες 1ης 2ης και 3ης γενιάς;Εστώ και μέσα απο την υπερβολή βλέπουμε ένα άτομο που ΕΣΤΩ ψάχνετε και δεν ζει σαν Αμερικανάκι..σε μια χώρα πνευματικής παρακμής.

Αγγελος(ανώνυμος) said...

Οσο για το αν πήραμε το αλφάβητο απο τους φοίνικες,εγώ θα αναφέρω μια απλή αποδείξη και όσοι άπιστοι περί αυτου ψάξτε το να δείτε οτι έχω δίκιο.Οι "ιστορικοί"λένε οτι το αλφάβητο το πήραμε απο τους φοίνικες στα τέλη 9ου και αρχές 8ου αιώνα και άρα ξεκινήσαμε να γράφουμε τον 8ο αιώνα.Με την ανακάλυψη(Εβανς)και την αποκωδικοποίηση(Βέντρις) της Γραμμικής Β αποδείχτηκε οτι ήταν Ελληνική γραφή και ότι οι Ελληνες έγραφαν τουλάχιστον απο το 1450π.χ έπίσημα.

Klearchos said...

Εσταριάν καλημέρα!

Άγγελε, καλημέρα!! Νομίζω ότι εδώ κάνεις ένα λάθος... Η αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής γραφής δεν αποδεικνύει εαν οι έλληνες πήραμε ή δεν πήραμε το αλφάβητο από τους φοίνικες... Αυτό που αποδεικνύει είναι ότι μιλάγαμε την ίδια γλώσσα και είναι ένας από τους λόγους που και εγώ δεν πιστεύω στην ινδοευρωπαϊκή θεωρία...

Klearchos said...

Σημείωση: Όταν μιλάω για αλφάβητο αναφέρομαι στο γράψιμο της γλώσσας και όχι στην ίδια την γλώσσα...

Αγγελος(ανώνυμος) said...

Καλημέρα!!Η αποκωδικοποίηση της Γραμμικής Β νομίζω οτι αποδεικνύει ξεκάθαρα οτι ούτε ινδοευρωπαική θεωρία ευσταθεί,ούτε οι φοίνηκες μας έδωσαν την γραφή(αλφάβητο)μάλλον έγινε το αντίθετο,μην ξεχνάς οτι εγκαταστάθηκαν στη Φοινίκη γύρω στο 2000 π.Χ !!! και άκμασαν σαν πολιτισμός από το 1200 π.Χ.Δηλαδή ο ι έλληνες με πολιτισμό παλαιότερο(επίσημα)και σε ακμή τουλάχιστον σπο το 2000πχ,μέχρι που συνάντισαν τους φοίνηκες δεν έγγραφαν;Γνωρίζουμε νομίζω οτι για να αναπτυχθεί πολιτισμός το βασικό είναι η ύπαρξη γραφής ή κάνω λάθος.

Klearchos said...

Άγγελε για το λάθος της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας έχω ήδη συμφωνήσει... Για το αλφάβητο τα χρονολογικά στοιχεία που παραθέτεις δεν έχουν τόση σημασία... Είναι σαν να λες ότι "οι έλληνες είναι αρχαιότεροι των αμερικάνων άρα οι unicode χαρακτήρες ανακαλύφτηκαν στην Ελλάδα"... Μπορεί τελικά να αποδειχτεί ότι έχεις δίκιο, αλλά εγώ δεν μπορώ να πειστώ με τέτοια χρονολογικά επιχειρήματα... Το σίγουρο είναι ότι οι έλληνες μιλούσαν ελληνικά και έγραφαν (με άλλο τρόπο) πριν χρησιμοποιήσουν το αλφάβητο που έχουμε μέχρι και σήμερα...

Αγγελος said...

Ενα μέρος τον γραμμάτων που έχει το ελληνικό αλφάβητο,μπορει κανείς να το βρει στα τότε τοπικά(ας το πω έτσι)αλφάβητα(ιωνία,αττική,κόρινθος κτλ) και στην γραμμική Α και Β,καθώς επίσης συναντάει και αγγλικούς χαρακτήρες(c,d,l,q,κτλ)δηλαδή θα πρέπει να δεχτώ οτι οι άγγλοι μου έδωσαν,το αλφάβητο με αυτή την λογική;Δεν προσπαθώ να σε πείσω,απλά κουβέντα να γίνετε!!

civil said...

Tα όποια σωστά λόγια αυτής της κοπελίτσας είναι ασήμαντα μπροστά στον φανατισμό που της δίδαξαν (προφανώς η οικογένειά της) εναντίον του χριστιανισμού. Καλό είναι να έχουμε όλοι μια σφαιρική κρίση και η αλήθεια είναι πως τίποτε δεν είναι άσπρο-μαύρο. Καλό είναι που ξέρει πως αυτά που μας μάθαιναν στο σχολείο πριν 30 χρόνια δεν είναι απολύτως σωστά, αλλά μην φτάνουμε στο άλλο άκρο. Βέβαια σε αυτή την ηλικία τα άκρα είναι το σύνηθες...

Klearchos said...

Άγγελε, χαίρομαι που το διευκρινήσαμε ότι δεν προσπαθεί να πείσει ο ένας τον άλλο... Καλημέρα!!

Civil, καλημέρα!!

j95 said...

"Άγγελε για το λάθος της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας έχω ήδη συμφωνήσει."

τρισκάκιστα και παρά το ότι έχεις καλές ιδέες, θα παρατηρήσω ότι είναι επιστημονική θεωρία που εξηγεί παρατηρήσιμα φαινόμενα και αν την απορρίπτεις προφανώς δεν έχεις ιδέα τόσο για τη θεωρία όσο και για τα φαινόμενα.

Αγγελος said...

J95 μάθε να μην είσαι τόσο προκλητικός στα λόγια σου,το άν έχει ιδέα ή οχι δεν θα το πείς εσύ,κάποιος μπορεί να πεί το ίδιο και για σένα.Επίσημα είναι θεωρία η οποία ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ,μόνο λόγια και υποθέσεις είναι.Φέρε ένα αγγείο ή κάτι που να έχει ίχνος ινδοευρωπαικής γραφής ή ένα στοιχείο που να οδηγεί σε κάτι.

Αγγελος said...

κλέαρχε εννοείται,οτι δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν με τα λεγόμενα μου,ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ότι νομίζει σε βαθμό τέτοιο,που να μην ενοχλεί τον άλλο.

Klearchos said...

J95, αν τόνιζες με πιο έντονα γράμματα την λέξη "θεωρία" αντί την λέξη "επιστημονική" που τόνισες, πιθανόν να μην χρειαζόταν να "τσακωνόμαστε" τώρα... Η θεωρία της ινδοευρωπαϊκής γλώσσας είναι μεν πράγματι η πιο διαδεδομένη, αλλά παραμένει μια θεωρία… Αντιγράφω από την wikipedia (την αγγλική έκδοση για να μην παρεξηγηθώ): “There are several theories about the origins of the Greek language.” (Υπάρχουν πολλές θεωρίες για την καταγωγή της Ελληνικής γλώσσας)… Εγώ τόνισα ότι ό,τι πιστεύω το πιστεύω με βάση «όσα μέχρι τώρα έχω διαβάσει στην ζωή μου και με βάση την κρίση μου». Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία, λοιπόν, εμένα δεν με έχει πείσει… Για όσους, λοιπόν, βιαστούν να με πουν εθνικιστή γι' αυτό, θα πρέπει πρώτα να σκεφτούν μήπως οι ίδιοι – άθελα τους – πέφτουν στην λούμπα του εθνικισμού… Και εξηγώ: Κάποτε είχα διαβάσει στην Καθημερινή την συνέντευξη ενός Γερμανού συγγραφέα – δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομα του, αλλά θα δείτε στην συνέχεια ότι αυτό δεν έχει σημασία – ο οποίος έλεγε ότι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία κατασκευάστηκε από τους γερμανούς για να αποδείξουν ότι έχουν κοινή καταγωγή με τους έλληνες… Μάλιστα μέσα στην συνέντευξη ο γερμανός συγγραφέας έλεγε ότι οι Γερμανοί, γενικά, έχουν χάσει πολλά από τον φιλελληνισμό τους… Βρήκα, λοιπόν, πολύ πρόσφατα στο διαδίκτυο την εξής φράση: “It is indeed ironic that the origin of this theory does not lie in Indian records, but in 19th Century politics and German nationalism.” Γραμμένη από Ινδό συγγραφέα εναντίον της υποτιθέμενης καθόδου των Αρίων… Ποιοι είναι οι Άριοι; Αντιγράφω από wikipedia: “Max Müller and other 19th century linguists theorized that the term *arya was used as the self-description of the Proto-Indo-Europeans, who were often referred to at this time as the "primitive Aryans". By extension, the word came to be used in the West for the Indo-European speaking peoples as a whole.”…. Αν κάποιος επίσης ψάξει λίγο παραπάνω θα δει ότι το αρχικό όνομα της θεωρίας ήταν: «Ινδο-γερμανική»...

Στα "τεχνικά" τώρα: Ως μηχανικός έχω μάθει από τα πειραματικά δεδομένα να καταλήγω στον κανόνα και στον φυσικό νόμο... Δυσκολεύομαι, λοιπόν, να ακολουθήσω τον αντίθετο δρόμο: από τους κανόνες της γλωσσολογίας και φωνητικής να βρίσκω την γλώσσα, για την οποία όντως δεν υπάρχουν αρχαιολογικές αποδείξεις...

Θα μπορούσα να γράφω επί μέρες τους λόγους που εμένα απλά δεν με έχει πείσει...

Klearchos said...

Άγγελε, καλησπέρα...

Vomia said...

Καλημέρα σε όλους. Διάβασα και είδα την ομιλία της μικρής Προμηθέας και μου έκανε εντύπωση που τα είπε όλα με τόσο θάρρος και θράσος. Στην εφημερίδα το Βήμα (http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14469&m=A40&aa=1) αναφέρει κάποια στοιχεία παραπάνω για την Προμηθέα πως δηλαδή αποφάσισε να ασχοληθεί με την αρχαία Ελληνική Ιστορία και άλλα. Δεν είμαι Δωδεκαθεϊστρια αλλά ούτε και φανατική του Χριστιανισμού. Έχουμε όλοι ανάγκη να πιστεύουμε κάπου ακόμα και μόνο στον ίδιο μας το εαυτό. Βρίσκεις πολλά κοινά σημεία μεταξύ χριστιανισμού και αρχαίας ελληνικής πίστης...Όπου και να γυρίσω όπου και να πάω όλες οι εκκλησίες είναι χτισμένες είτε απάνω σε αρχαιολογικό ναό είτε δίπλα. Όλες οι εκκλησίες είναι χτισμένες ανατολικά όπως άλλωστε και όλοι οι αρχαίοι ναοί. Κάτω από τον λόφο της Ακρόπολης εάν έχεις την υπομονή και μετρήσεις πόσες εκκλησίες υπάρχουν θα μετρήσεις γύρω στις 20 με 25. Τα αγάλματα που παρίσταναν τους Αρχαίους Θεούς τα περνούσαν με μύρο και επίσης τα λιβάνιζαν όπως ακριβώς κάνουνε με τις χριστιανικές εικόνες σήμερα....και άλλα πολλά. Ως Έλληνες φτάσαμε εδώ σήμερα σε αυτή την κατάσταση γιατί μας "ανάγκασαν" να φτάσουμε. Όταν ο Χίτλερ έσφαξε όλους τους εβραίους τον ονόμασαν δικτάτορα και διαβολικό. Γιατί;; Προσπαθούσε να αλλάξει κάτι; Το σύμβολο της σβάστικας εάν δεν κάνω λάθος προέρχεται από τον Μαίανδρο. Ήθελε να μας πει κάτι; Πίστευε και μη ερεύνα;; Γιατί;; Γιατί η Προμηθέα τα έψαξε και τα είπε όπως ήταν. Δεν περιμένω να συμφωνήσετε όλοι για την άποψή μου. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει. Τέλος όταν ο Έλληνας σταματήσει να πίνει φραπέ ή φραπελιά θα "ξυπνήσει" από τον λήθαργο που έχει πέσει τόσα χρόνια.

΄Αγγελος said...

Πες τα ρε Vomia,Εχεις απόλυτο δίκιο,οι εβραίοι ειναι μπερδεμένοι σε πολλα γεγονότα και όντως είναι άξιο έρώτησης,γιατι τόσο μίσος για τους εβραίους;Η σβάστιγγα είναι σύμβολο το οποίο υπήρχε,απο μόνο του δεν βγήκε απο το μέανδρο(χρησιμοποιήθηκε απο πολλούς λαούς ιάπωνες,έλληνες(τραγική ειρωνεία)και απο τους εβραίους)είναι σύμβολο τύχης και ειρήνης.Ενα να ξέρετε ο Β ΠΠ δεν στάθηκε στα επίσημα αίτια,άλλους στόχους είχε ο Χίτλερ.

Άγγελος said...

Βέβαια να μην γινόμαστε και υπερβολικοί και ο Χριστός εβραίος ήταν,άλλο βέβαια αν οι ίδιοι οι εβραίοι τον στάβρωσαν,δεν σημαίνει οτι όλοι οι εβραίοι
είναι κακοί,μην παρεξηγηθώ.

Rodia said...

Κρίμα.. Περίμενα ΟΛΟΚΛΗΡΟ το λόγο, με ενδιαφέρει πώς τελειώνει...

:-) πού και πώς άραγε μπορεί να βρεθεί;

Klearchos said...

Vomia και Άγγελε δεν γνωρίζω αυτά που λέτε... Εγώ πάντα πίστευα ότι ο λόγος που σκότωνε τους Εβραίους ο Χίτλερ ήταν γιατί ήταν πολύ πλούσιοι και υπήρχε αντίθεση με τον γερμανικό λαό που δεν ήταν σε ιδιαίτερη καλή κατάσταση μετά τον α' παγκόσμιο πόλεμο... Το ίδιο ακριβώς που συνέβει και στην Σμύρνη με την σφαγή των ελλήνων από τους Τούρκους... Πολλοί πάντως έχουν γράψει θεωρίες συνωμοσίας η μυθιστορήματα βασισμένα στην πράξη του Χίτλερ, ένας από αυτούς ο Ουμπέρτο Έκο, ο οποίος την συνδέει με το κυνήγι του Αγίου Δισκοπότηρου...

Ροδιά, δυστυχώς δεν ξέρω που μπορεί κανένας να βρει ολόκληρη την ομιλία...

Vomia said...

Κλέαρχε και Άγγελε, αυτό που με στεναχωρεί πιο πολύ δεν είναι ο Χίτλερ και οι εβραίοι (παρόλο που το ανέφερα πιο πάνω)αλλά η λάθος ιστορία που μάθαμε στο σχολείο μας όπως επίσης και τα σημερινά παιδιά. Προχθές πήγα και είδα τους ‘300’ και ήταν μια παρέα δίπλα μου, περίπου 15 χρονών, στην οποία δεν υπήρχε ούτε ένα παιδί που να γνώριζε τον Λεωνίδα και τι περίπου έγινε τότε. Αυτά τα παιδιά μάθανε τον Λεωνίδα από την ταινία. Ήταν απλά απαράδεκτο. Πρόσφατα είχα μια κουβέντα με την δασκάλα που είχα στο δημοτικό την οποία ρώτησα γιατί στο δημοτικό τα παιδιά δεν μαθαίνουνε αρχαία ελληνικά. Η απάντηση της ήταν ότι όταν με είχε μαθήτρια στο δημοτικό (πριν δηλαδή 15 χρόνια) μας παρέδιδε Παπαδιαμάντη στην καθαρεύουσα και τώρα το βιβλίο έχει αλλάξει εντελώς. Θέλουν κάποιοι τα παιδιά μας να μην μαθαίνουν την ιστορία και την γλώσσα μας γενικότερα σωστά.

Αγγελος said...

Vomia έχεις απόλυτο δίκιο,έτσι είναι τα πράγματα,άυτο που θέλούν είναι άβουλα όντα και πώς το πετυχαίνουμε αυτό;καταστρέφοντας την παιδεία,είναι απλο,όλα είναι ελεγχόμενα,άκομα και στην πορεία που έγινε σήμερα οι γνώστοι-άγνωστοι,δεν πέταξαν ούτε μία μολοτόφ,άραγε τι έγινε;τους τελείωσαν μάλλον..Πρέπει να ξυπνήσομε και να τους δείξουμε αυτούς ποιος τελικά κάνει κουμαντό,το μόνο όπλο είναι οι εκλογές...Μας θέλουν αγράμματους και αμόρφωτους δυστυχώς.

Αγγελος said...

Η ταίνια πως σας φάνηκε;εγώ πάντως έμεινα ικανοποιήμενος,ιστορίκα ήταν ακετά σωστή και τους σπαρτίατες κάπως έτσι τους φανταζόμουν..άυτη την φόρα δεν άλλαξαν τα φώτα της ιστορίας μας ,αυτοί που την πλήρωσαν ήταν οι Πέρσες...γιατί άραγε;

Klearchos said...

Άγγελε, από την άποψη των σκηνικών δεν γνωρίζω... Δεν ξέρω πως ντυνόντουσαν εκείνη την εποχή... Από άποψη της ιστορίας έχω δύο - βασικές - διαφωνίες: 1. Η απόβαση των Περσών δεν έγινε στις Θερμοπύλες, δεν είχαν κανένα λόγο να πάνε να κλειστούν από μόνοι τους εκεί!! Όταν στην ξηρά γινόταν η μάχη των θερμοπυλών, ο στόλος των Περσών ήταν σε ναυμαχία με τους Αθηναίους (Αρτεμίσιο)... 2. Δεν έμειναν μόνο οι Σπαρτιάτες στο τέλος, αλλά και 700 Θεσπιείς...

Klearchos said...

Σε γενικές γραμμές, πάντως, μου άρεσε και εμένα!!

Vomia said...

Καλημέρα....Άγγελε θα συμφωνήσω απόλυτα....Δεν πρόκειται να ψηφίσω πια κανέναν τους γιατί είναι όλοι τα ίδια και το μόνο που ξέρουν να κάνουν είναι να μου τα τρώνε και να μην μπορώ να προχωρήσω πουθενά στην ζωή μου....Η ταινία ήταν πολύ καλή...σε σχέση με την Τροία!!!!!

Αγγελος said...

Κλέαρχε πάλι καλά να λέμε...Δεν μας άλλαξαν τα φώτα τελείως εγώ τους καημένους τους Πέρσες σκέφτομαι(δεν θα ήθελα να είμαι στην θέση τους)Τώρα όσο αναφορά το θέμα σκηνικών είναι μάλλον λάθος(παρολό που μου άρεσε σαν ιδέα)οι Σπαρτίατες κανονικά φορούσαν θώρακα(δερμάτινο ή χάλκινο)ασπίδα χάλκινη με ξύλινη επένδυση,κράνος χάλκινο με λοφίο σε διάφορα χρώματα.Απο άποψη όπλου είχαν δόρυ γύρο στα 3 μέτρα και σπαθί που το ονόμαζαν ξυήλη.Στο έργο πολεμάνε γυμνοί,πιστεύω οτι ήθελε να δείξει πόσο "αλέξανδροι" ήταν,αφού δεν χρειάζονταν τίποτα πέρα απο το όπλο τους..Vomia πρέπει όλοι να ξυπνήσουμε δεν φτάνει να το καταλάβει αυτό ένας και δύο,αλλά όλοι,ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη.

Anonymous said...

1.
Klearchos:
Δυσκολεύομαι, λοιπόν, να ακολουθήσω τον αντίθετο δρόμο: από τους κανόνες της γλωσσολογίας και φωνητικής να βρίσκω την γλώσσα, για την οποία όντως δεν υπάρχουν αρχαιολογικές αποδείξεις...

Η ΙΕ θεωρία είναι γλωσσολογική, όχι αρχαιολογική, και γι'αυτήν υπάρχουν γλωσσολογικές αποδείξεις. Πρόκειται για τη μόνη θεωρία η οποία μπορεί να εξηγήσει με επιστημονικούς όρους τα κοινά στοιχεία που εμφανίζουν οι μισές περίπου γλώσσες της Γης. Τα κοινά αυτά στοιχεία είναι τόσα και τέτοια (συντακτικές δομές, κλίσεις ονοματικών και ρηματικών τύπων, αντωνυμίες, αριθμητικά και πολλά άλλα), ώστε με γλωσσολογικούς όρους είναι αδύνατον να τα έχει δανειστεί η μία γλώσσα από την άλλη. Επομένως, δεν μπορεί να θεωρηθεί μητέρα-γλώσσα μία από τις γλώσσες της ΙΕ οικογένειας ούτε η Ελληνική. Τα υπαρκτά στοιχεία, τα δεδομένα από τη σύγκριση των γλωσσών, τα 200 χρόνια ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας, οδηγούν στο αδιάσειστο συμπέρασμα ότι οι ΙΕ γλώσσες συνδέονται γενετικά μεταξύ τους προερχόμενες από μια πρωτογλώσσα. Η πρωτογλώσσα αυτή συμβατικά ονομάζεται ΙΕ, θα μπορούσε να λέγεται Ολυμπιακός.

Όπως έχει γραφεί σωστά,

έχουμε "ΙΕ" γεγονός (ότι οι γλώσσες του μισού πλανήτη μοιάζουν συστηματικά), ΙΕ υπόθεση (ότι οι ομοιότητες οφείλονται στο ότι όλες αυτές οι γλώσσες κατάγονται από μία) και πολλές ΙΕ θεωρίες που ασχολούνται με το πότε, το πώς και το γιατί. Το γεγονός στα περί ΙΕ είναι ότι αυτές κι αυτές οι γλώσσες μοιάζουν. Γκαραντί. Οτιδήποτε άλλο θα πρέπει να συμφωνεί με αυτό. Να ξεκινάει "μπλα μπλα μπλα" και να καταλήγει "και έτσι αυτές οι γλώσσες μοιάζουν και μάλιστα με τον συγκεκριμένο τρόπο". Η γλωσσική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών είναι απλά αναντίρρητη. Οποιαδήποτε θεωρία θα πρέπει να την εξηγεί. Δεν γίνεται να την προσπεράσουμε σαν αποικιοκρατικά ψέματα. Υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες σελίδων που την τεκμηριώνουν.

2.
Klearchos:
Κάποτε είχα διαβάσει στην Καθημερινή την συνέντευξη ενός Γερμανού συγγραφέα – δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομα του, αλλά θα δείτε στην συνέχεια ότι αυτό δεν έχει σημασία – ο οποίος έλεγε ότι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία κατασκευάστηκε από τους γερμανούς για να αποδείξουν ότι έχουν κοινή καταγωγή με τους έλληνες…

Κάποιος, κάπου, κάποτε είχε πει κάτι... Έλεος με την ημιμάθεια. Πώς θα σου φαινόταν αν κάποιος ασχοληθεί τόσο πρόχειρα και επιφανειακά με ένα θέμα της δικής σου επιστήμης; Η ΙΕ θεωρία έγινε αντικείμενο εκμετάλλευσης από Γερμανούς εθνικιστές, αλλά δεν κατασκευάστηκε από αυτούς. Αν σε ενδιαφέρει το θέμα, λέω αν, στη διάθεσή σου περαιτέρω στοιχεία. Αλλά μη μιλάς τόσο εύκολα για θέματα που δεν γνωρίζεις.

3.
Άγγελος:
Δηλαδή οι έλληνες με πολιτισμό παλαιότερο(επίσημα)και σε ακμή τουλάχιστον σπο το 2000πχ,μέχρι που συνάντισαν (sic)
τους φοίνηκες (sic) δεν έγγραφαν;


Μα εννοείται ότι έγραφαν. H Γραμμική Β' δεν είναι και παλαιότερη και ελληνική; Προσέξτε τις πηγές πληροφόρησης και μην επαναλαμβάνετε τα λάθη των αρχαιόπληκτων. Κανείς δεν είπε ότι οι Έλληνες έμαθαν να γράφουν από τους Φοίνικες. Ενημερωθείτε πρώτα και μετά συζητάμε.

Αγγελος said...

Τρομερός γνώστης μπορεί να είσαι όπως τονίζεις συνεχώς σε όσα έχεις γράψει,αλλα μάλλον βαρέθηκες να διαβάσεις παραπάνω ότι ΕΙΠΑ πως οι Ελληνες έγγραφαν με την ΓΡΑΜΜΙΚΗ Β και οτι είναι ελληνική γραφή και οτι η γραφή των ελλήνων τραβάει χρόνια πίσω απο το 5000πχ.Ολα τα μηνύματα απο At 15:58, Anonymous said...και με την υπογραφή Αγγελος(ανώνυμος) και μέχρι Αγγελος είναι δικά μου,κάνε τον κόπο να τα διαβάσεις και μετά συζητάμε,Οσο για την ΙΕ ΥΠΟΘΕΣΗ όσο και να προσπαθείτε δεν πείθετε,αφού δεν υπάρχει μια απόδειξη χειροπιαστή.

Αγγελος said...

Φέρε μου κάτι,μια πινακίδα ένα αγγείο που να έχει ΙΕ γραφή ή ΙΕ πολιτισμό..Τα λόγια τα λέμε εύκολα(ο Μανώλης με τα λόγια χτίζει ανώγεια και κατώγεια)Αλλα αυτά που μετράνε είναι οι χειροπιαστές αποδείξεις και δυστυχώς για τους υποστηρικτές,δεν ΥΠΑΡΧΟΥΝ.Η προσωπική μου άποψη είναι οτι η ΙΕ ΥΠΟΘΕΣΗ είναι ένα παραμύθι φτιαγμένο απο κάποιους,που θέλουν τον κόσμο έναν τεράστιο αχταρμά.

Anonymous said...

1. Αγγελος said...
Τρομερός γνώστης μπορεί να είσαι όπως τονίζεις συνεχώς σε όσα έχεις γράψει

Πουθενά δεν γράφω ότι είμαι «τρομερός γνώστης».

2. Αγγελος said...
αλλα μάλλον βαρέθηκες να διαβάσεις παραπάνω

Το αν βαρέθηκα και τι βαρέθηκα δεν μπορείς να το ξέρεις, γιατί δεν είσαι στον νου μου.

3. Αγγελος said...
ΕΙΠΑ πως οι Ελληνες έγγραφαν με την ΓΡΑΜΜΙΚΗ Β και οτι είναι ελληνική γραφή

Τότε λοιπόν γιατί αναρωτήθηκες: «Δηλαδή οι έλληνες με πολιτισμό παλαιότερο(επίσημα)και σε ακμή τουλάχιστον σπο το 2000πχ,μέχρι που συνάντισαν (sic)
τους φοίνηκες (sic) δεν έγγραφαν;» ; ;

3. Αγγελος said...
η γραφή των ελλήνων τραβάει χρόνια πίσω απο το 5000πχ.

Απόδειξέ το. Στοιχεία έχεις;

4. Αγγελος said...
Οσο για την ΙΕ ΥΠΟΘΕΣΗ όσο και να προσπαθείτε δεν πείθετε,αφού δεν υπάρχει μια απόδειξη χειροπιαστή. κτλ. κτλ.

Αφού εμείς δεν πείθουμε και εσύ πείθεις, τότε δώσε μας μια πειστική εξήγηση για τα κοινά στοιχεία που παρουσιάζουν περίπου οι μισές γλώσσες της Γης. Πώς εξηγούνται;

Αγγελος said...

1.Δεν χρειάζεται να το πεις,φτάνει πυο το δείχνεις.
2.Εφόσον δεν διάβασες όσα έγγραψα και έβγαλες 'αποψη χωρίς να δεις την γνώμη του άλλου,δεν χρειάζεται να είμαι στο μυαλό σου για να το καταλάβω.

3.Αναρωτιέμαι στα λεγόμενα του Κλέαρχου,αν δεν μπορείς να καταλάβεις την έννοια της ρητορικής ερώτησης δεν μπορώ να κάνω κάτι γιαυτό,δεν είμαι ανώμαλος μια να λέω άλλα και μέτα να άλλαζω γνώμη,ΔΕΣ ΤΙ ΕΓΓΡΑΨΑ ΣΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΜΗΝΥΜΑΤΑ.

4.αρχικά μας έλεγαν οτι οι Ελληνες άρχισαν να γράφουν τον 8ο αιώνα με δανεικό αλφάβητο απο τους Φοίνικες,αυτό αναιρέθηκε αφου αποκρυπτογράφηθηκε η γραμμική β οι έλληνες έγραφαν απο το 1450πχ με Ελληνική γραφή(εγω δεν διάβασα πουθενά οτι αρχικά θεωρίθηκε ΙΕ γλώσσα),την γραμμική α λένε,οτι δεν την έχουν μεταφράσει αν και ένα μεγάλο μέρος της είναι ίδιο με την γραμμική β,Οταν μεταφραστεί(πολλοί λένε οτι έχει ήδη συμβεί)τότε η γραφή των έλληνων θα πάει ακόμα πιο πίσω απο την χρονολογία έλευσης των ινδοευρωπαίων.Θα είναι βέβαια γνωστό για τις ανακαλύψεις στο δισπηλίο για την ξύλινη πινακίδα,που φέρει άγνωστη γραφή και χρονολογείται απο το 5000πχ,επίσης είναι γνωστό το σπήλαιο του κύκλωπα όπου βρέθηκε θραύσμα αγγείου με γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου και χρονολογείται απο το 5000πχ-4500πχ,οι ινδοευρωπαίοι πότε ήρθαν εδω το 10000 πχ;και άφησαν όλα αυτά πίσω τους;

5.Κάλλιστα μπορεί οι έλληνες να μετάδωσαν την γραφή μαζί με τα φώτα του πολιτισμού στον κόσμο,αν μπορείς απόδειξε μου το αντίθετο.

Αγγελος said...

υπόθεση η : I.ό,τι υποθέτει κάποιος, ό,τι θεωρεί ως δεδομένο ή δέχεται ως αληθινό, προκειμένου να οδηγηθεί στην εξαγωγή κάποιου συμπεράσματος. 1. η πρόταση την οποία αποδεχόμαστε ως αρχή για να μπορέσουμε να παραγάγουμε ένα δεδομένο σύνολο προτάσεων, ανεξάρτητα από το αν είναι αληθινή ή εσφαλμένη.2. σκέψη την οποία διαμορφώνουμε για την πιθανότητα ενός πράγματος στηριγμένοι σε ελλιπή στοιχεία· (πρβ. εικασία): Δεν μπορούμε να καταδικάσουμε κάποιον στηριγμένοι μόνο σε υποθέσεις

θεωρία 1 η : 1α. το σύνολο των γενικών αρχών ενός ορισμένου τομέα της γνώσης ή της δραστηριότητας του ανθρώπου, που είναι συστηματικά οργανωμένες και διατυπωμένες και τις οποίες σχηματίζει κανείς έχοντας ως αποκλειστικό όργανο την αφηρημένη σκέψη: Mια φιλοσοφική / κοινωνική / πολιτική ~. Aναπτύσσω / υποστηρίζω / εφαρμόζω μια ~. 2. το μέρος εκείνο μιας επιστήμης ή μιας τέχνης που περιλαμβάνει τις συστηματικά διατυπωμένες αρχές της, για διδακτικούς κυρίως σκοπούς: H ~ και οι ασκήσεις των μαθηματικών / της φυσικής. H ~ της μουσικής / του κινηματογράφου. Oι τεχνικοί διδάσκονται τη ~ και ασκούνται στα εργαστήρια. H ~ της αρχιτεκτονικής και οι εφαρμογές της. 3. σύστημα επιστημονικών αντιλήψεων που ερμηνεύει τα φαινόμενα του φυσικού κόσμου: H ~ είναι επαληθευμένη επιστημονική υπόθεση. H ~ του Δαρβίνου για την εξέλιξη των ειδών. H ~ της σχετικότητας που διατύπωσε ο Aϊνστάιν. Yποστηρίζω / θεμελιώνω / αποδεικνύω / ανασκευάζω / καταρρίπτω μια ~. Oπαδός / / υποστηρικτής / αντίπαλος μιας θεωρίας.

Να και απο το λεξικό η έννοια της υπόθεσης και της θεωρίας.

Anonymous said...

1. Αγγελος said...
Δεν χρειάζεται να το πεις,φτάνει πυο το δείχνεις.

Δεν ξέρω αν το δείχνω, εσύ όμως μου καταλόγισες ότι το λέω και σου απαντώ ακριβώς γι'αυτό. Δεν το λέω, λοιπόν. Δεν λέω ότι είμαι «τρομερός γνώστης».

2. Αγγελος said...
Εφόσον δεν διάβασες όσα έγγραψα και έβγαλες 'αποψη χωρίς να δεις την γνώμη του άλλου,δεν χρειάζεται να είμαι στο μυαλό σου για να το καταλάβω.

Εκλαμβάνεις σαν δεδομένο (εφόσον κτλ.) κάτι που δεν ισχύει. Ολόκληρος ο συλλογισμός σου θεμελιώνεται σε σαθρά θεμέλια.

3. Αγγελος said...
Αναρωτιέμαι στα λεγόμενα του Κλέαρχου,αν δεν μπορείς να καταλάβεις την έννοια της ρητορικής ερώτησης δεν μπορώ να κάνω κάτι γιαυτό,δεν είμαι ανώμαλος μια να λέω άλλα και μέτα να άλλαζω γνώμη,ΔΕΣ ΤΙ ΕΓΓΡΑΨΑ ΣΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΜΗΝΥΜΑΤΑ.

Ποια λεγόμενα του Κλέαρχου και ποια ρητορική ερώτηση; Τι σχέση έχει το 3 (η τρίτη παράγραφος του σχολίου δηλ.) με όλα αυτά; Αναρωτήθηκες
«Δηλαδή οι έλληνες με πολιτισμό παλαιότερο(επίσημα)και σε ακμή τουλάχιστον σπο το 2000πχ,μέχρι που συνάντισαν (sic)
τους φοίνηκες (sic) δεν έγγραφαν;»
και η ερώτηση αυτή (η δική σου ερώτηση) είναι άστοχη.

4. Αγγελος said...
αρχικά μας έλεγαν ...και άφησαν όλα αυτά πίσω τους;

Δεν λέγαμε κάποτε ότι οι Έλληνες «άρχισαν να γράφουν τον 8ο αι.», απλώς παλαιότερα δεν είχε ακόμη αποκρυπτογραφηθεί η Γραμμική Β'. Αναγνώσθηκε, η αποκρυπτογράφηση και η σύνδεση με την Ελληνική είναι πειστική, επομένως η Γραμική Β' είναι ελληνική. Αυτό δεν σημαίνει ότι τότε άρχισαν να γράφουν οι Έλληνες σύμφωνα με τα τωρινά δεδομένα. Μπορεί να άρχισαν νωρίτερα. Απλώς αυτό δεν έχει αποδειχθεί, γιατί η αποκρυπτογράφηση λ.χ. της Γραμμικής Α' δεν έχει γίνει ακόμη πειστικά. Όσο για την επιγραφή του Δισπληλιού κτλ., κανείς ειδικός δεν την ταυτίζει με την Ελληνική. Για ποια γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου του 5.000 μιλάς; Να ποιες είναι οι βλαβερές συνέπειες του Δαυλού... Χωρίς να έχει αναγνωσθεί μια επιγραφή, χωρίς να έχει γίνει γνωστή η φωνητική αξία ενός συμβόλου, χωρίς να έχει συνδεθεί ένα σώμα επιγραφών με μια γλώσσα, εν προκειμένω την Ελληνική, δεν είναι δυνατόν να γίνει σοβαρά λόγος για γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου. Αυτή είναι η επιγραφολογία του Δαυλού που δεν αναγνωρίζεται ούτε από μισό Πανεπιστήμιο σε ολόκληρη τη Γη... Έλεος με τις παραεπιστημονικές σας πηγές! Άνοιξε την Ιστορία της ελληνικής γλώσσας του καθηγητή Α.-Φ. Χριστίδη (Θεσσαλονίκη 2001), για να ενημερωθείς έγκυρα.

5. Αγγελος said...
Κάλλιστα μπορεί οι έλληνες να μετάδωσαν την γραφή μαζί με τα φώτα του πολιτισμού στον κόσμο,αν μπορείς απόδειξε μου το αντίθετο.


Ποια γραφή; Άλλο γλώσσα και άλλο γραφή. Εγώ σου λέω ότι με γλωσσολογικούς όρους τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών οδηγούν στο συμπέρασμα της γενετικής σχέσης και της ύπαρξης μιας κοινής πρωτογλώσσας και όχι στο συμπέρασμα ότι η Ελληνική είναι η γλώσσα-πηγή.

Για το τελευταίο σου σχόλιο, επαναλαμβάνω ότι

έχουμε "ΙΕ" γεγονός (ότι οι γλώσσες του μισού πλανήτη μοιάζουν συστηματικά), ΙΕ υπόθεση (ότι οι ομοιότητες οφείλονται στο ότι όλες αυτές οι γλώσσες κατάγονται από μία) και πολλές ΙΕ θεωρίες που ασχολούνται με το πότε, το πώς και το γιατί.

Μάλλον δεν θέλεις να καταλάβεις.

Αγγελος said...

1.Τουλάχιστον το πρώτο το λύσαμε ευτυχώς.Ούτε εσυ είσαι τρομερός γνώστης,ούτε και εγώ βέβαια.

2.Το οτι δεν υποστηρίζω την ΙΕ υπόθεση δεν είναι σαθρά θεμέλια,εκτός και αν θεωρείς σαθρά θεμέλια,τις ακριβώς αντίθετες απόψεις των άλλων.

3.Αυτο που ρωτάω είναι ερώτηση προς τον Κλέαρχο,δεν το υποστηρίζω,εγώ είπα:Καλημέρα!!Η αποκωδικοποίηση της Γραμμικής Β νομίζω οτι αποδεικνύει ξεκάθαρα οτι ούτε ινδοευρωπαική θεωρία ευσταθεί,ούτε οι φοίνηκες μας έδωσαν την γραφή(αλφάβητο)μάλλον έγινε το αντίθετο,μην ξεχνάς οτι εγκαταστάθηκαν στη Φοινίκη γύρω στο 2000 π.Χ !!! και άκμασαν σαν πολιτισμός από το 1200 π.Χ.

και μετά θέτω και την ερώτηση στον Κλέαρχο:Δηλαδή οι έλληνες με πολιτισμό παλαιότερο(επίσημα)και σε ακμή τουλάχιστον απο το 2000πχ,μέχρι που συνάντισαν τους φοίνηκες δεν έγγραφαν;

Κατάλαβε επιτέλους τι λέω,δεν το στηρίζω με αυτη την ερώτηση,αλλά ρωτάω αφου πρώτα έγγραψα την άποψη μου.

4.Μέχρι το σημείο της μετάφρασης της γραμμικής α συμφωνούμε..και αν αποδειχθεί τότε πάμε πολύ πολύ πίσω απο την έλευση των ινδοευρωπαίων όπως λένε οι υποθέσεις κάποιων.Για της επιγραφή του Δισπηλιού ΔΕΝ ΕΙΠΑ οτι είναι ελληνική γραφή,ΑΛΛΑ οτι είναι
ΑΓΝΩΣΤΗ ΓΡΑΦΗ,η οποια χρονολογείται
απο το 5000πχ.Για το σπήλαιο του κύκλωπα που βρήκαν το άγγειο με τρία γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου τι έχεις να μας πεις;Δεν είμαι οπαδός του Δαυλού και γενικότερα της άποψης οτι όλα είναι ελληνικά,άλλα δυστυχώς ένα μέγάλο μέρος γνώσης και πολιτισμού δώθηκε απλώχερα απο τους Ελληνες σ αυτο τον κόσμο,όσο και να μην το θέλουν μερικοί"προωδευτικοί"για άγνωστους σκοπούς και λόγους...

5.Η γραφή πουποθέτει την ύπαρξη γλώσσας και συμπέρασμα δεν βγαίνει απο την στιγμή που δεν υπάρχει κάτι έστω ένα άγγείο ή μια πινακίδα ή κάτι που να φέρει ινδοευρωπαικό/ή πολιτισμό,γραφή κτλ,όλα είναι εικασίες και υποθέσεις.

6.α)"ΙΕ γεγονός" δεν μου λέει κάτι ,είναι απλά διαπίστωση,β)"ΙΕ υπόθεση"ειναι μια απλή υπόθεση,δεν δείχνει κάτι,εγώ υποθέτω ΄οτι αυτή την γλώσσα μας την έφεραν οι εξωγήινοι και όχι οι Ινδοευρωπαίοι,γ)"ΙΕ θεωρία"εγω μπορώ να θέσω την δική μου θεωρία(η οποία
μπορεί να εξυπηρετεί συμφέροντα κάποιων)και να πώ οτι αυτή η πρώτη γλώσσα είναι τα κινέζικα και ήρθαν οι κινέζοι στον ελλαδικό χώρο το 20000πχ και μας έμαθαν να μιλάμε να γράφουμε και δημιουργούμε πολιτισμό.

Εγώ καταλαβαίνω οτι υποστηρίζεις και έχεις άλλη άποψη,αυτό είναι αποδεκτό και το σέβομαι.Αυτο που δεν αποδέχομαι και δεν σέβομαι είναι ότι θεωρείς ψεύτικη και μη αποδεκτή μια άλλη άποψη η οποία έχεις υποστηρικτές και επιστημονική βάση(δεν εννοώ τον ΔΑΥΛΟ)

Anonymous said...

1. Αγγελος said...
Τουλάχιστον το πρώτο το λύσαμε ευτυχώς.Ούτε εσυ είσαι τρομερός γνώστης,ούτε και εγώ βέβαια.

Δεν έχουμε τίποτα τέτοιο να λύσουμε. Μόνος σου με χαρακτήρισες «τρομερό γνώστη» και εγώ σου απάντησα. Δεν έχω «τρομερές γνώσεις», έχω στοιχειώδεις γνώσεις, γιατί στο παρελθόν ασχολήθηκα με τα θέματα αυτά στο πλαίσιο των σπουδών μου. Και επειδή εσύ δεν έχεις κάνει σχετικές σπουδές, από σένα έχω περισσότερες γνώσεις, τουλάχιστον στα συγκεκριμένα θέματα.

2. Αγγελος said...
Το οτι δεν υποστηρίζω την ΙΕ υπόθεση δεν είναι σαθρά θεμέλια,εκτός και αν θεωρείς σαθρά θεμέλια,τις ακριβώς αντίθετες απόψεις των άλλων.

Δεν χαρακτήρισα σαθρά θεμέλια αυτό που γράφεις, αλλά το ότι εξέλαβες σαν δεδομένο ότι δεν έχω διαβάσει τα προαναφερθέντα. Αλλά, μια και το θέτεις, ναι, η ΙΕ θεωρία δεν στηρίζεται σε σαθρά θεμέλια, γιατί είναι η μόνη που εξηγεί τα κοινά στοιχεία των γλωσσών. Οι αμφισβητίες της δεν μπαίνουν καν στον κόπο να ερμηνεύσουν τα κοινά αυτά στοιχεία. Σου το ξανάγραψα, αλλά δεν θέλεις να καταλάβεις.

3. Αγγελος said...
Κατάλαβε επιτέλους τι λέω,δεν το στηρίζω με αυτη την ερώτηση,αλλά ρωτάω αφου πρώτα έγγραψα την άποψη μου.

Κατάλαβα πολύ καλά τι λες. Κάνεις σειρά από λάθη, που μαρτυρούν άγνοια του θέματος. Η ερώτηση αυτή είναι αδικαιολόγητη. Μπλέκεις θέματα άσχετα μεταξύ τους. Η αποκωδικοποίηση της Γραμμικής Β' σε καμιά περίπτωση δεν αναιρεί την ΙΕ θεωρία. Το ένα είναι θέμα συστήματος γραφής, το άλλο είναι θέμα γενετικής συγγένειας των γλωσσών. Τα κοινά στοιχεία, επομένως και η γενετική συγγένεια, εξακολουθούν να υπάρχουν, παρά την ελληνικότητα της Γραμμικής Β'. Ναι, η Γραμμική Β' (1450-1200) είναι ελληνική. Και τι με αυτό; Η Ελληνική ως διακριτή γλώσσα υπάρχει από πολύ νωρίτερα. Και η διάσπαση της ΙΕ σε επιμέρους γλώσσες έγινε νωρίτερα. Άνοιξε, χριστιανέ μου, ένα βασικό εγχειρίδιο Ιστορίας της Ελληνικής, όπως αυτό του Χριστίδη που προανέφερα. Δεν αλληλοαναιρούνται αυτά τα δύο που γράφεις. Λες να μπορείς εσύ σε ένα blog να ανακαλύψεις ένα λάθος που δεν έχει πάρει χαμπάρι κανείς γλωσσολόγος σε ολόκληρη τη Γη; Παντού στον πλανήτη, σε όλα τα Πανεπιστήμια του κόσμου, αναγνωρίζεται και η γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών και η φοινικική προέλευση του αλφαβήτου.

4.Αγγελος said...
Για της επιγραφή του Δισπηλιού ΔΕΝ ΕΙΠΑ οτι είναι ελληνική γραφή,ΑΛΛΑ οτι είναι
ΑΓΝΩΣΤΗ ΓΡΑΦΗ,η οποια χρονολογείται
απο το 5000πχ.


Ναι, δεν το λες εσύ, αλλά το υποστηρίζουν χίλιοι αρχαιόπληκτοι. Επομένως, ας υπάρχει το σχόλιό μου.

5. Αγγελος said...
Για το σπήλαιο του κύκλωπα που βρήκαν το άγγειο με τρία γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου τι έχεις να μας πεις;

Έχω να πω ότι πρέπει να (ξανα)διαβάσεις αυτά που έγραψα νωρίτερα και τα επικολλώ και εδώ:

Χωρίς να έχει αναγνωσθεί μια επιγραφή, χωρίς να έχει γίνει γνωστή η φωνητική αξία ενός συμβόλου, χωρίς να έχει συνδεθεί ένα σώμα επιγραφών με μια γλώσσα, εν προκειμένω την Ελληνική, δεν είναι δυνατόν να γίνει σοβαρά λόγος για γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου. Αυτή είναι η επιγραφολογία του Δαυλού που δεν αναγνωρίζεται ούτε από μισό Πανεπιστήμιο σε ολόκληρη τη Γη...

Ελπίζω να μη με ξαναρωτήσεις...

6. Αγγελος said...
Δεν είμαι οπαδός του Δαυλού και γενικότερα της άποψης οτι όλα είναι ελληνικά,άλλα δυστυχώς ένα μέγάλο μέρος γνώσης και πολιτισμού δώθηκε απλώχερα απο τους Ελληνες σ αυτο τον κόσμο,όσο και να μην το θέλουν μερικοί"προωδευτικοί"για άγνωστους σκοπούς και λόγους...


Δεν θα σχολιάσω την ανορθογραφία σου. Δεν ξέρω ποιοι έχουν «άγνωστους σκοπούς και λόγους» και δεν με αφορούν τα υπονοούμενα. Ξέρω όμως κάποιους άλλους που έχουν ολοφάνερους σκοπούς και λόγους και προφανέστατα συμφέροντα. Μιλάω για τους εκδότες των ελληνοκεντρικών αυτών εντύπων οι οποίοι πλουτίζουν από τη δραστηριότητά τους. Έχουν καθαρά οικονομικό συμφέρον να λένε αυτά τα τρελά και παλαβά. Τώρα κυκλοφορεί ένα περιοδικό που μιλάει για Έλληνες το 32.000 π.Χ. Ή μήπως αμφιβάλλεις ότι οι επιχειρηματίες αυτοί κάνουν τη δουλειά τους και έχουν γερές μπάζες;

7. Αγγελος said...
Η γραφή πουποθέτει την ύπαρξη γλώσσας και συμπέρασμα δεν βγαίνει απο την στιγμή που δεν υπάρχει κάτι έστω ένα άγγείο ή μια πινακίδα ή κάτι που να φέρει ινδοευρωπαικό/ή πολιτισμό,γραφή κτλ,όλα είναι εικασίες και υποθέσεις.

Είναι γεγονός (και όχι εικασία) ότι οι γλώσσες του μισού πλανήτη μοιάζουν συστηματικά. Άρα, έχουν προέλθει από κοινό πρόγονο. Ξεκάθαρα πράγματα. Γραπτή πηγή της πρωτογλώσσας δεν υπάρχει, γιατί ανάγεται στους προϊστορικούς χρόνους. Αυτό σημαίνει προϊστορία, έλλειψη γραπτών πηγών...

8. Αγγελος said...
εγω μπορώ να θέσω την δική μου θεωρία(η οποία
μπορεί να εξυπηρετεί συμφέροντα κάποιων)και να πώ οτι αυτή η πρώτη γλώσσα είναι τα κινέζικα και ήρθαν οι κινέζοι στον ελλαδικό χώρο το 20000πχ και μας έμαθαν να μιλάμε να γράφουμε και δημιουργούμε πολιτισμό.


Άρες μάρες... Ποια Κινέζικα, άνθρωπέ μου; Καταλαβαίνεις τι λες; Πώς θα μπορούσε κάποιος να διατυπώσει τέτοια θεωρία;

9. Αγγελος said...
Εγώ καταλαβαίνω οτι υποστηρίζεις και έχεις άλλη άποψη,αυτό είναι αποδεκτό και το σέβομαι.Αυτο που δεν αποδέχομαι και δεν σέβομαι είναι ότι θεωρείς ψεύτικη και μη αποδεκτή μια άλλη άποψη η οποία έχεις υποστηρικτές και επιστημονική βάση(δεν εννοώ τον ΔΑΥΛΟ)

Σε προκαλώ να μου πεις ένα Πανεπιστήμιο στον κόσμο στο οποίο να διδάσκεται επισήμως ότι η προέλευση του αλφαβήτου μας δεν είναι φοινικική και ότι δεν ισχύει η γενετική συγγένεια των ΙΕ και η αναγωγή τους σε κοινή πρωτογλώσσα (ένα Πανεπιστήμιο δηλ. που να δέχεται π.χ. ότι η μητέρα-γλώσσα είναι η Ελληνική). Περιμένω...

Αγγελος said...

1.Ας δεχτω οτι ξέρεις παραπάνω απο εμένα,δεν έχω λόγο να μην το πιστέψω,εγώ το ψάχνω το θέμα και σκέφτομαι λογίκα αυτό που μου σερβίρουν,δεν το ρουφάω απλα και μόνο επειδή είναι ΕΠΙΣΗΜΟ,επίσης επιστήμονας δεν είναι ο ορθολογιστής και ο αλλαζόνας αλλά αυτός που ψάχνει να βρεί και ερευνά με ανοιχτό μυάλο όλα τα ενδεχόμενα και όχι την μονόπλευρη άποψη ενός θέματος,δεν το παίζω φιλόλογος ουτε γλωσσολόγος.

2.Τα κοινά στοιχεία που λες δεν μου λένε τίποτα!!!Αυτή η πρωτογλώσσα δεν υπάρχει πουθενά,μέχρι να βρέθουν αποδείξεις ΠΟΥ ΝΑ ΤΙΣ ΒΛΕΠΕΙΣ και να λες οτι να αυτό είναι ινδοευρωπαική γραφή,πολιτισμός κτλ εμένα τουλάχιστον δεν θα με πείσεις.Σού έγγραψα και πριν οτι με λόγια,πάω στο φεγγάρι και γυρίζω.

3.Δηλαδή θέλεις να μου πεις ότι πρίν έρθουν οι ΙΕ εδώ δεν μιλούσαν οι άνθρωποι αλλα μούγκριζαν για να συνενοηθούν και ήρθαν οι "έξυπνοι"ΙΕ και έδωσαν την λύση χωρίς βέβαια οι αυτόχθονες λαοί να αντιδράσουν καθόλου και χωρίς να υπάρξουν συγκρούσεις(καλό σενάριο),εγώ γνωρίζω οτι η γλώσσα για να δημιουργιθεί(και πολύ περισσότερο η ελληνική αφού είναι σχεδόν τέλεια γλώσσα και αυτή η τελειότητα πέρασε και στην γραφή) είναι σίγουρη η ύπαρξη μακρού σταδίου αναπτύξεως και επεξεργασίας της,δεν είναι δυνατό να υπήρξαν ξαφνικές αναταραχές και μεταναστεύσεις λαών,για να αναπτυχθεί γλώσσα και μετά γραφή χρειάζεται ομαλή πορεία εκτός και αν μου πείς οτι ήρθαν οι ινδοευρωπαίοι και έγιναν έτσι απλα αποδεκτοί απο τους αυτόχθονες,είναι ανόητο να μου λες άλλο η γραφή και άλλο η γλώσσα.Το ένα εξαρτάται απο το άλλο.

5.Δεν μου κάθετε και τόσο τυχαίο το γεγονός οτι πάνω στο άγγειο βλέπεις 3 γράμματα ΑΥΔ και ας μην υπάρχει ορθολογιστική αποδείξη.

6.Το ότι έκανα λάθος σε κάποιες λέξεις δεν σημαίνει οτι αυτό που λέω είναι και λάθος,μην νομίζεις οτι κερδίζεις τις εντυπώσεις με αυτό.Εσυ το θεωρείς απίθανο να είναι σκόπιμα κάποια πράγματα;όπως ακριβώς θέλουν κάποιοι ελληνοκεντρικοί να βγάλουν λεφτά,έτσι και μερικοί επιστήμονες βγάζουν θεωρίες οι οποίες δεν έχυον ουσιαστική βάση και απλα εξυπηρετούν κάποιες σκοπιμότητες,εδώ την ιστορία 50 χρόνων βγάζουν στον κόσμο και οι μισοί ιστορικοί διαφωνούν με τους άλλους μίσους,εκτός οτι μέρος της πραγματικής ιστορίας μπορεί να "χαθεί"ξαφνικά...

7.Δεν στηρίζεις τίποτα εφόσον δεν έχεις χειροπιαστές αποδείξεις παραμένει μια απλη υπόθεση.

8.Κάνω όπως ακριβώς και οι επιστήμονες κατεβάζω μια υπόθεση απο το μυαλό μου η οποία έχει βέβαι α μικρά και ταπεινά στοιχεία και δεν αποδεικνύεται ξεκάθαρα και λέω οτι οι κινέζοι είναι οι δημιουργοι του κόσμου..είναι δική μου θεωρία την οποία έφτιαξα τώρα..καλή δεν είναι;Με αυτό όλο θέλω να σου πω ότι είναι απλα μια ΥΠΟΘΕΣΗ εδώ δεν είμαστε σίγουροι για γεγονότα λίγων ετών πως; τι; που; έγινε,μπορούμε να δικαιολογίσουμε και να πουμε τι ακριβώς έγινε κατα το 7000π.χ;

9.Εγω σου λέω οτι δεν γνωρίζω σε ποιο πανεπιστήμιο διδάσκεται γιατι απλα δεν το έχω ψάξει,άλλα δεν σημαίνει οτι επειδή δεν το γνωρίζω εγώ δεν διδάσκεται κιόλας,το δεδομένο είναι οτι πολλές φορές πέφτουν έξω και οι καθηγητές και τα επίσημα πολλές φορές είναι λάθος,αν μπορείς αποδειξέ μου οτι όντως ισχύει η ΙΕ υπόθεση,δείξε μου,όχι με γλωσσολογικές αναλύσεις και λόγια(είπαμε ο Μανώλης με τα λόγια χτίζει ανώγεια και κατώγεια),άλλα με κείμενα αρχαίων ελλήνων ή και ξένων και με χειροπιαστά στοιχεία αγγεία πινακίδες κτήσματα,που να δείχνουν τελικά κάτι γιαυτη την φυλή φάντασμα.

Αγγελος said...

Ανώνυμε να ξεκαθαρίσω οτι εδώ δεν προσπαθούμε να πείσουμε ο ένας τον άλλο ο καθένας πιστεύει αυτο που νομίζει σωστό,αυτό που γίνετε είναι κουβέντα, το λέω για να μην παρεξηγηθούμε.

Anonymous said...

1. Άγγελος said...
Ας δεχτω (...) δεν το παίζω φιλόλογος ουτε γλωσσολόγος.

Δεν έχω πολύ χρόνο να το σχολιάσω. Σε μερικά συμφωνώ. Να προσθέω μόνο ότι πρέπει να υπάρχει κάποιο υπόβαθρο γνώσεων και κάποιες βασικές σπουδές. Δηλ. όσο ανοιχτό μυαλό και αν έχω, πώς να αμφισβητήσω έναν γιατρό, εφόσον δεν κατέχω το αντικείμενο σε βάθος; Μεγάλη συζήτηση και δεν έχω πολύ χρόνο.

2. Άγγελος said...
Τα κοινά στοιχεία που λες δεν μου λένε τίποτα!!!

Όπως καταλαβαίνει κανείς, μετά από αυτό δεν έχουμε λόγο να συζητάμε. Μπορεί να μη σου λένε τίποτα, αλλά είναι υπαρκτά στοιχεία. Και επιστημονικώς αναμφισβήτητα. Είναι κοινός τόπος ότι λ.χ. η Ελληνική και η Λατινική ανήκουν στην ίδια οικογένεια γλωσσών. Τα στοιχεία είναι υπαρκτά.

3. Άγγελος said...
είναι ανόητο να μου λες άλλο η γραφή και άλλο η γλώσσα.Το ένα εξαρτάται απο το άλλο.

Για μία ακόμη φορά κάνεις λόγο για θέματα που δεν γνωρίζεις και μάλιστα χρησιμοποιώντας τη λέξη ανόητο (!) Δεν με ενδιαφέρει να σου την επιστρέψω. Για τους τρίτους που παρακολουθούν τη συζήτηση, και μόνο γι'αυτούς, επισημαίνω ότι άλλο γλώσσα και άλλο γραφή. Η γραφή εξαρτάται από τη γλώσσα, αλλά η γλώσσα δεν εξαρτάται κατ'ανάγκην από τη γραφή, γιατί προϋπάρχει της γραφής. Άλλωστε μερικές γλώσσες δεν είναι καν καταγεγραμμένες.
Επαναλαμβάνω ότι άλλο θέμα η αποκωδικοποίηση της Γραμμικής Β' και άλλο η γενετική συγγένεια των γλωσσών.

4. Άγγελος said...
Δεν μου κάθετε και τόσο τυχαίο το γεγονός οτι πάνω στο άγγειο βλέπεις 3 γράμματα ΑΥΔ και ας μην υπάρχει ορθολογιστική αποδείξη.

Για τη σύνδεση μιας επιγραφής με μια γλώσσα, δεν είναι αρκετά λίγα και μεμονωμένα κοινά στοιχεία. Χρειάζεται να εντοπιστούν κοινά στοιχεία στη δομή, στο σύνολο της μορφολογίας και της φωνητικής και επίσης να πιστοποιηθούν τα συμπεράσματα από ένα ευρύτερο σώμα επιγραφών. Η Γραμμική Β' όντως απεδείχθη ελληνική και η αποκωδικοποίησή της έπεισε την επιστημονική κοινότητα. Αυτά για το ΑΥΔ είναι «επιγραφολογία» του Δαυλού.

5. Άγγελος said...
Εσυ το θεωρείς απίθανο να είναι σκόπιμα κάποια πράγματα;όπως ακριβώς θέλουν κάποιοι ελληνοκεντρικοί να βγάλουν λεφτά,έτσι και μερικοί επιστήμονες βγάζουν θεωρίες οι οποίες δεν έχυον ουσιαστική βάση και απλα εξυπηρετούν κάποιες σκοπιμότητες,

Καμία εντύπωση δεν προσπαθώ να κερδίσω. Και ναι, είναι απίθανο οι γλωσσολόγοι όλου του πλανήτη να συμμετέχουν σε παγκόσμια συνωμοσία (δεν πρόκειται για «μερικούς», όπως γράφεις).

6. Άγγελος said...
Δεν στηρίζεις τίποτα εφόσον δεν έχεις χειροπιαστές αποδείξεις παραμένει μια απλη υπόθεση.

Και τα γλωσσικά στοιχεία χειροπιαστές αποδείξεις αποτελούν. Αποδεικνύουν όχι την ύπαρξη ΙΕ φυλής, αλλά το γεγονός ότι δεν είναι η ελληνική η μητέρα-γλώσσα. Αφού η πρωτογλώσσα είναι κάποια άλλη, θα υπήρχαν και φορείς, δηλ. ομιλητές της. Τώρα το τι ήταν αυτοί, ένας λαός, πολλοί λαοί κτλ. κτλ., εμένα προσωπικά ποσώς με ενδιαφέρει. Πάντως δεν ισχύουν οι ανοησίες του Δαυλού, ότι δήθεν η Ελληνική είναι η πρώτη γλώσσα που εμφανίστηκε στον πλανήτη. Τα ίδια λένε και οι Ινδοί εθνικιστές για τη Σανσκριτική. Δεν τεκμηριώνονται αυτά τα πράγματα και αυτές οι «πρωτιές».

Για τα υπόλοιπα σου απάντησα. Τελευταίο σχόλιο:

7. Άγγελος said...
αν μπορείς αποδειξέ μου οτι όντως ισχύει η ΙΕ υπόθεση,δείξε μου,όχι με γλωσσολογικές αναλύσεις και λόγια

Η ΙΕ θεωρία είναι γλωσσολογική, επομένως με γλωσσολογικά στοιχεία αποδεικνύεται σωστή. Δεν μας ενδιαφέρει η «φυλή». Αυτή ενδιαφέρει εσάς, για προφανείς εθνικιστικούς λόγους (οι εθνικιστές είναι οπαδοί της έννοιας της καθαρότητας). Εμάς μας ενδιαφέρει η γλωσσική συγγένεια. Αυτή είναι αναντίρρητη. Δεν είναι «λόγια», όπως υποτιμητικά αναφέρεις.

ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ said...

Για το ζήτημα με την μικρή, έχω να πω:

Καραγκιοζιλίκια για ημιμαθείς αναγνώστες του "Δαυλού".

Και μού αρέσει που τό έκαναν μπαϊράκι και οι πάσης φύσεως "προοδευτικοί", που δεν παίρνουν καν χαμπάρι τί και ποιόν χειροκροτούν (αρκεί να τά βάζει με τον... Χριστόδουλο!) (Χαρά ο Μίχας της "Ε" βρε παιδί μου!)

Η μικρή "Προμηθέα" (υπάρχει ελληνικό όνομα "Προμηθέα" ή πρόκειται για μία ακόμη αυθαιρεσία των ΔαυλοΥΣΕΕδων; (το πλήρες όνομά της είναι "Προμηθέα-Ολυμπία-Κυρήνη-Πυθία"· το καημένο το κορίτσι...)) επήρε τα της ομιλίας της ιδιοχείρως από τον εκδότη του τραγελαφικού "Δαυλού" Δ.Ι. Λάμπρου, όπως γράφει η ίδια σε ευχαριστήρια επιστολή της στο περιοδικό (δημοσιευμένη και στον δικτυακό τόπο του "Δ"). (Σε μερικά σημεία της ομιλίας της δυσκολεύεται και στην ανάγνωση...) Και μόνον αυτό είναι αρκετό για να καταλάβει κάθε εχέφρων άνθρωπος, παροικών τον "ελληνοκεντρικό χώρο", περί τίνος πρόκειται...

Αλλά η απορία μου είναι άλλη. Όταν η μικρή θα στέλνει στο... δαυλικόν πυρ, φοινικιστές, ινδοευρωπαϊστές, αφροκεντριστές κλπ σιωνιστές (εν πολλοίς καλώς, κατ' εμέ), τότε τί θα λένε οι προοδευτικονεοφιλελευθεροαριστεροδέξιοι;! Πολύ θα γελάσουμε! (Ή αρκεί που θα στέλνει πρώτα στο δαυλικόν πυρ τους "ρωμιοσυνιστές"; ) Ε ρε γέλιο που έχει να πέσει!

(Δεν φταίει βεβαίως σε τίποτε το κορίτσι. Εγώ τον "Δαυλό" τόν έκοψα -και όχι εντελώς- σε αρκετά μεγαλύτερη ηλικία· άργησα να μεγαλώσω.)

[Δεν ρωτώ καν εάν ο σεβασμός στους πρεσβυτέρους και στα ήθη και έθιμα της Πόλεως είναι ή δεν είναι αρχαία ελληνική αρετή.]

ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ said...

...Αλλά το ότι ο "Δαυλός" συχνά γράφει μπούρδες ή χοντροκομμένες υπερβολές, δεν σημαίνει ότι σε άλλα δεν έχει δίκιο - και πολύ περισσότερο δεν σημαίνει ότι έχουν πάντοτε δίκιο οι αντίπαλοί του ινδοευρωπαϊστές και αρνητές της παναρχαιότητος και αυτοχθονίας του Ελληνισμού (αρχαιολογία, εθνολογία, γλωσσολογία, ανθρωπολογία, βιολογία και γενετική, σήμερα εν πολλοίς δέχονται την αυτοχθονία και παναρχαιότητα του Ελληνισμού, από την νεολιθική και παλαιολιθική εποχή).

Για παράδειγμα, η -πραγματική- συγγένεια των Ιαπετικών ("ινδοευρωπαϊκών") γλωσσών, δεν σημαίνει αναγκαστικώς ότι οι Έλληνες ήλθαν από την... Ουγγαρία το 1.100 ή το 2.000 π.Χ. Μπορεί να σημαίνει κάλλιστα (πιθανότατα μάλιστα) ότι η εξάπλωσις των Ιαπετικών γλωσσών στην Ευρώπη ξεκίνησε από τον Αιγαιακό και περιΑιγαιακό χώρο το 6.500 π.Χ.

Η αρχαιότερη σωζόμενη επιγραφή ΓΓΒ είναι της Καυκανιάς, 17ος αι. π.Χ., οι πιθανώς Ελληνικές της ΓΓΑ αρχαιότερες, και φυσικά η Ελληνική γλώσσα έχει παρελθόν χιλιετίες βαθύτερα.

Κατά τον Colin Renfrew π.χ., όχι από το 1.100 π.Χ. που μάς έλεγαν (δήθεν "κάθοδος Δωριέων"), ούτε 2.000 π.Χ., αλλά από το 6.500 π.Χ.

Το πρόβλημα των "προοδευτικών" διεθνιστούληδων είναι ότι οι γνώσεις τους για την... "επιστημονική κοινότητα", φτάνουν μόνο μέχρι τα προπολεμικά χρόνια, που μιλούσαν ακόμη για εποικισμό της Ελλάδος από τους Έλληνες που ήρθαν από την... Ουγγαρία, το 1.200 π.Χ.! Το ότι η επιστημονική κοινότης (αρχαιολογία, εθνολογία, γλωσσολογία, ανθρωπολογία, βιολογία και γενετική), έχει πλέον αποδείξει στέρεα την αυτοχθονία και παλαιχθονία των Ελλήνων, οι διεθνιστούληδες που αρέσκονται (για πολιτικούς λόγους) στο σύνθημα "όλοι είμαστε μετανάστες", δεν τό έχουν πάρει χαμπάρι.


Ένα δείγμα από τον Renfrew λοιπόν, για να δούμε τι λέει στην πραγματικότητα η επιστημονική κοινότης. Ο Renfrew είναι μετριοπαθής μάλιστα. Άλλοι καταξιωμένοι επιστήμονες, όπως ο κορυφαίος μυκηναιολόγος Προμπονάς, ο κορυφαίος ανθρωπολόγος Ξηροτύρης και άλλοι πολλοί, λένε αυτά και πολύ περισσότερα ακόμη.

...

I am quoting from Colin Renfrew, Archaeology and Language: The Puzzle of Indo-European Origins, Cambridge University Press, 1988, Chapter 7: "Early Language Dispersals in Europe", Pages 147-151:

"[It] seems safe to say that the first farmers of Europe were settled in Greece (and Crete) before 6000 BC. They had a mixed economy based upon the cultivation of emmer wheat and einkorn wheat along with pulse crops such as peas and vetch. Their livestock were mainly sheep and goats; cattle and pigs were also known, though perhaps not domesticated at the outset. This is well-documented from research at such thoroughly investigated sites as Nea Nikomedeia in Macedonia, Argissa Maghoula in Thessaly, Knossos in Crete and the Franchthi Cave in south Greece.

"It is possible to trace the spread of farming throughout much of Europe back to its Greek origins.. . .I suggest that the spread of farming in Europe took place by a process much like the wave of advance described in Chapter 6. This implies that the bulk of the population in each new area which comes to practice a farming economy is not of local ancestry. In the main this is not an indigenous, acculturated population, but one where the children, in most cases, were born perhaps twenty or thirty miles away from the birthplaces of their parents. There is absolutely no need to suggest any organized migrations: no individual on this model needs to have moved more than forty to sixty kilometres in his or her entire life. Yet gradually, because of the great increase in population which the development of farming allows in an area, the result would have been to fill Europe not only with a new, farming economy, but to a large extent with a new population.

"The process of bringing a farming economy to Europe began somewhere shortly before 6000 BC in Crete and Greece.. . .
. . .

"My argument, following the wave of advance model, is that the new economy of farming allowed the population in each area to rise, over just a few centuries from perhaps 0.1 persons per square kilometre to something like 5 or 10 per square kilometre. As the model predicts, with only small, local movements of twenty or thirty kilometres, this would gradually result in the peopling of the whole of Europe by a farming population, the descendents of the first European farmers.

"If that was the case, we would expect that the language of those first farmers in Greece around 6500 BC would be carried across the whole of Europe. Of course it would change in the process. In areas close to Greece, the language of the first farmers would be rather similar to that of their farming ancestors. But with the passing of the years, if the two regions were now isolated, divergences would emerge and dialects would form. Over a period of millennia, these would separate into distinct although cognate languages.. . .Further to the north-west, and many centuries later, the language of the first farmers as they arrived might already be rather different from their ancestors in Greece, and even more so from their distant cousins in Greece at the same point in time. There is no difficulty, then, in imagining the development of a whole series of different languages, and ultimately of language families in the different parts of Europe.
. . .

"That is the model in outline. It predicts that if we see a very wide uniformity in language, we should seek a demographic and economic explanation. The Indo-European languages of Europe would thus be traceable back to the first farmers of Greece who would themselves have spoken an early form of Indo-European."

ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ said...

Τώρα βεβαίως, κατά τους εθνομηδενιστές και μειονεκτικούς αφελληνισμένους γραικύλους τύπου Λιάκου, Ρεπούση, Ηρακλείδη, Μουζέλη, "Ιούς", Δήμου, Δημητρά, Τριαρίδη, Τρεμόπουλο, Νακρατζά, Λιθοξόου κ.λπ. Έλληνες δεν υπήρχαν καν πριν το... 1830 (μετά Χριστόν!) (αν υπάρχουν και σήμερα, αφού η εθνική ταυτότης είναι, λέει, φαντασίωση...) (βλ. και αφελληνισμένα σχολικά βιβλία) Οπότε τί συζητούμε εάν ήταν Έλληνες οι Μυκηναίοι ή οι Μινωίτες και οι Πελασγοί;!;...

Αγγελος said...

1.Εχει λυθεί,τουλάχιστον συμφωνούμε κάπου.

2.Κοινά στοιχεία υπάρχουν,άλλα δεν είναι υποχρεωτικό να ανήκουν στην πρωτογλώσσα των ΙΕ.

4.Σου ξαναλέω οτι δεν διαβάζω Δαυλο,αυτό μόνος σου το βγάζεις απο το μυαλό σου.Δεν χρειάζεται ο Δαυλός για να με κάνει να σκεφτώ,οτι το ΑΥΔ είναι γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου και ας μην υπάρχει επίσημη απόδειξη.

6.Αφού δεν φαίνεται πουθενά η ύπαρξη ΙΕ φυλής τότε,προσωπικά για μένα δεν ισχύει τίποτα,πως είναι δυνατόν να υπάρχει η γλώσσα χωρίς να υπάρχουν αυτοί που την έφτιαξαν;
ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ να ξέρεις αν είναι η ελληνική η πρωτογλώσσα.Δεν θέλω καμμία "πρωτία"θέλω να βγεί η πραγματική αλήθεια.

7Δεν είμαι εθνικιστής και δεν ψάχνω καθαρότητα φυλής,δηλαδή για σένα όποιος ψάχνει να βρεί κάτι το αντίθετο απο την επίσημη άποψη είναι ακροδεξιός και εθνικιστής;μήπως τα βλέπεις λίγο μονόπλευρά τα πράγματα;

Anonymous said...

Επειδή δεν έχω απεριόριστο χρόνο, θα βάλω μερικά links και θα παραπέμψω σε ό,τι έχω ήδη επισημάνει παραπάνω. Δεν μπορώ να επαναλαμβάνω συνέχεια τα ίδια. Όχι, αγαπητέ Άγγελε, δεν μπορεί να είναι ελληνική η πρωτογλώσσα. Αυτό δεν στέκει γλωσσολογικά. Σου το εξήγησα παραπάνω!

Οι αμφισβητίες της ΙΕ θεωρίας έχουν ιδεολογικά κίνητρα. Αλλιώς, δεν θα ασχολούνταν με αυτό το θέμα. Εκατοντάδες άλλα θέματα διαφόρων επιστημονικών κλάδων τούς αφήνουν παγερά αδιάφορους. Ασχολούνται μόνο με ό,τι έχει ιδεολογικές προεκτάσεις, π.χ. με την αδιαμφισβήτητη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου.

Ο Καλλίμαχος είναι διαχειριστής μιας εθνικιστικής λίστας της yahoo, επομένως εξ ορισμού αναξιόπιστος. Εγώ δεν είμαι οπαδός καμιάς ακραίας ιδεολογίας

Καλλίμαχος said...
Αλλά το ότι ο "Δαυλός" συχνά γράφει μπούρδες ή χοντροκομμένες υπερβολές, δεν σημαίνει ότι σε άλλα δεν έχει δίκιο

Δείτε εδώ μια κριτική στις βασικές θέσεις του Δαυλού. Σε τίποτε από αυτά δεν έχει δίκιο.
http://www.oodegr.com/
neopaganismos/syxrono_xali/
davlos1.htm

Για τα περί αυτοχθονίας, δείτε εδώ:
http://tilltheblog.blogspot.com/2005/04/blog-post_14.html

Εκεί θα διαβάσετε και για Προμπονά, Ξηροτύρη κτλ.

Και μια εκτενέστατη συζήτηση:
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=1&TOPIC_ID=3296

Τα παραθέματα του Καλλίμαχου σε καμιά περίπτωση δεν αποδεικνύουν ότι η Ελληνική είναι η μητέρα-γλώσσα των ΙΕ γλωσσών. Αυτό δεν στέκει, με καθαρά γλωσσολογικούς όρους. Ούτε πολιτικούς ούτε ιδεολογικούς.

Ακόμη και αν η διάσπασή των ΙΕ γλωσσών έγινε στον ελλαδικό χώρο, ούτε η ΙΕ θεωρία αναρείται ούτε η Ελληνική αποδεικνύεται μητέρα-γλώσσα των λοιπών γλωσσών.

Αγγελος said...

Ανώνυμε αν θέλεις για να επικοινωνούμε καλύτερα βάλε ένα όνομα.Με την υπογραφή ανώνυμος ο καθένας μπορεί να θεωρίσει οτι αυτά που έγγραψες εσυ είναι δικά του σχόλια.Το μόνο που λέω είναι οτι ο καθένας στηρίζει αυτό που θεωρεί σωστό.Τουλάχιστον για μένα έαν δεν βρεθεί κάτι όπως είπα και πιο πάνω δεν μπορώ να αλλάξω γνώμη.Δεν έχουμε κάτι να χωρίσουμε άλλα δεν δέχομαι έυκολα και αβασάνιστα κάτι και ειδικά όταν έχει να κάνει με την ιστορία των Ελλήνων.Καλησπέρα σε όλους!!

Αγγελος said...

ανώνυμε δεν μας τα λές κάλα...την σελίδα των κολλημένων,ορθόδοξη ομάδα δογματικής έρευνας γιατι μας την δείχνεις;Θέλεις να μας πεις κάτι μέσο αυτού;Αν περιμένεις να δεχτώ την άποψη των χριστιανόπληκτων,μάλλον θα αστιεύεσαι,δηλαδή θεωρείς παραφρονές τους ελληνοκεντρικούς και δέχεσαι την άποψη των παραπαραφρόνων;

Anonymous said...

ανώνυμε δεν μας τα λές κάλα...την σελίδα των κολλημένων,ορθόδοξη ομάδα δογματικής έρευνας γιατι μας την δείχνεις;Θέλεις να μας πεις κάτι μέσο αυτού;Αν περιμένεις να δεχτώ την άποψη των χριστιανόπληκτων,μάλλον θα αστιεύεσαι,δηλαδή θεωρείς παραφρονές τους ελληνοκεντρικούς και δέχεσαι την άποψη των παραπαραφρόνων;

Καλησπέρα. Δεν είναι άποψη των «χριστιανόπληκτων», αλλά άρθρο του Καραμπελιά το οποίο φιλοξενείται σε χριστιανική σελίδα. Δεν με ενδιαφέρουν τα θρησκευτικά/θεολογικά κτό. κείμενα της σελίδας. Όσο για τον Καραμπελιά, από πολιτική άποψη δεν συμφωνώ σε πολλά μαζί του. Ωστόσο, τα όσα γράφει για τον Δαυλό τα προσυπογράφω πλήρως.

Klearchos said...

Έλειψα μερικές μέρες και βλέπω ότι γράφτηκαν πολλά... Επιφυλάσσομαι να απαντήσω... Θα μου πάρει λίγο καιρό γιατί δεν έχω πολύ χρόνο και θέλω να διαβάσω όλα όσα έχουν γραφτεί...

Anonymous said...

Η τέχνη δεν έχει πατρίδα.
Τα συναισθήματα δεν έχουν πατρίδα.
Η αγάπη δεν έχει πατρίδα.
Η νόηση δεν έχει πατρίδα.

Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν έχουν πατρίδα.

Ας ζήσουμε σήμερα.

aggelos said...

ok symfovo,alla nomizo pos einai asxeto me to thema

Anonymous said...

ειναι γνωστο οτι οι νεοελληνες εχουν ενα μεγαλο εχθρο, την ιδια την Ιστορια τους. το προβλημα είναι οτι για να νικησεις τον εχθρό σου θα πρεπει πρωτα να τον γνωρισεις..επειδη λοιπον, δεν προκειται να τη μαθουν ποτέ , γι'αυτο και η σκεψη τους θα μεινει παντα χωμενη στα καθημερινα σκατα..
επισης εχει γινει μια παρεξηγηση. η κοπελα μιλησε για τους ελληνες και οχι για το λαο που μενει καπου στη νοτιοανατολικη μεσογειο και καηκε προσφάτως.. χαιρετε ..

Stef said...

Καλησπέρα!
Σχετικά με το θέμα της κοπέλας θα ήθελα να προσθέσω πως δεν της επιτράπηκε να ολοκληρώσει την ομιλία της..Η ομιλία της είναι γύρω στις 150 σελίδες και στο τέλος αναγράφονται και οι πήγες..Αρχικά ομολογώ πως εντυπωσιάστηκα όταν άρχισα να την διαβάζω στην συνέχεια όμως αναγκάστηκα να ψάξω λίγο κατά πόσο ήταν αλήθεια αυτά που έλεγε καθώς πολλά σημεία τα βρήκα άκρως υπερβολικά...Το αποτέλεσμα ήταν απλώς απογοητευτικό καθώς την στιγμή που νιώθεις πως επιτέλους θα μαθευτεί ένα μέρος αλήθειας από πίσω κρύβεται υπερβολή,φανατισμός και διαστρέβλωση ορισμένων ιστορικών γεγονότων.

Σιδηρούς Ίππος said...

γιατί πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα?
Είναι αντιληπτό σε κάθε κοινό νου ότι το όποιο ΚΑΘΕΣΤΩΣ δεν θέλει να "πέσει"!
Συνεπεία τούτου μπορεί να εξηγηθεί η στάση της "Εκκλησίας" αναφορικά με τον ξεσηκωμό αλλά κρυφά σχολειά σίγουρα υπήρξαν από κείνους που τα γονίδιά τους δηλαδή η Ελληνική(φωτισμένη)ψυχή τους δεν τους άφηνε να μείνουν και να αφήσουν ταυτόχρονα κι άλλους στο σκοτάδι.
Είναι αποδεδειγμένο από πολλά ιστορικά καταγεγραμμένα γεγονότα αλλά και από ανέκδοτα ότι ο πολιτισμός των πατέρων μας κλιμακώθηκε και κορυφώθηκε μέσα στους αιώνες κι αποτέλεσε πηγή φωτός χαρίζοντας επιστήμη, τεχνογνωσία και προπάντων φιλοσοφία στον λοιπό κόσμο.
Είναι ηλίου φαεινότερο ότι ο Έλληνας υπήρξε ανέκαθεν (να μου επιτραπεί ο όρος) αποικιστής κι έτσι τη γνώση του μετέφερε και σε άλλους γεωγραφικούς τόπους κι έτσι "μεταλλάχθηκε " αυτή και "πατριδοποιήθηκε" στη συνέχεια...
Όσο για το φοινικικό θέμα κι ότι η γλώσσα μας χρησιμοποιεί τα φωνήεντα που διάβασα σ' ένα από τα σχόλια, παραθέτω το εξής:οι Εσσαίοι απόγονοι των Πελασγών αποίκισαν την Κύπρο στη συνέχεια την Παλαιστίνη και αργότερα την ενδοχώρα.. το Εσσαίοι( θυμηθείτε λίγο Κύρου ανάβασις "..Θάλαττα! θάλλαττα!")γίνεται Ετταίοι κι επειδή όπως ακόμη και σήμερα οι μή Ελληνοπρεπείς γλωσσικά ξεκινούν με "Χ" (Hellas) "πατριδοποιήθηκαν" ως Χετταίοι κι έκτισαν Βαβυλώνα κι ένα από τα επτά θαύματα του αρχαίου κόσμου δημιουργήθηκε.
Για να αναρωτηθούμε και λίγο ποιός λαός ήταν απαρχής κόσμου παρίες, άπατρεις και υπόδουλοι...(δεν είμαι ρατσιστής αυτοί το περιγράφουν στην Παλαιά διαθήκη έχοντας κακοαντιγράψει πολλά γεγονότα αναφερόμενα στην Ελληνική μυθολογία)και τι θέλουν? να εξαλείψουν αυτό το καθεστώς, να φανούν ως οι καλύτεροι και με ποιόν πολεμά ο Δαυίδ (ο μικρός) με τον Φιλλισταίο (βαβυλώνιο) Γολιάθ( τον τεράστιο)για να είναι πιο βαρυσήμαντη η νίκη...
Οι Έλληνες πριν την έλευση του Χριστιανισμού κατείχαν ήδη την ανώτερη θεώρηση ότι το άτομο οφείλει να βελτιώνεται για να προσφέρει στο σύνολο ανβαθμίζοντας έτσι την κοινωνία γι' αυτό και δεν έγινε δύσκολα η μετάβαση στην καινούργια θρησκεία.
Τα εγκλήματα έγιναν αργότερα διότι ακριβώς για το νέο καθεστώς αποτελούσε απειλή η ελεύθερη σκέψη και η φιλοσοφία.
Οι Εβραίοι ζηλωτές που παρέδωσαν τον Ιησού στο "κοτζαμπασέικο" των σκοταδιστών ιερέων που εξασφάλισαν το θάνατό του, που (πολύ αργότερα )αφού έπαιρναν για τη διαιώνιση του ιερού σκοπού τα τιμαλφή των συναθρώπων τους, τους έστελναν στα κρεμματόρια, κατσκευάζοντας μια δήθεν παγκόσμια συνωμοσία σε βάρος τους με τις γνωστές απόρροιες..., αυτοί πλέον καταφέρνουν μέσω της νέας θρησκείας να εγκαθιδρύσουν ένα θεοκρατικό καθεστώς για το οποίο οι Έλληνες (εθνικοί, μάλλον από τότε πρέπει να πήρε την αρνητική έννοια αυτή η ομάδα λέξεων,[με χιουμοριστική διάθεση το παραθέτω αλλά δεν απέχει της αληθείας])είναι φανεροί απειλή διότι, όπως και στις μέρες μας οι΅΄Ελληνες δεν είναι Αμερικανάκια έτσι και τότε σε κάποιες αγορές θα υπήρχαν Σωκράτηδες, Πλάτωνες, Διογένηδες κλπ.)
Εν κατακλείδι εμείς ασπαζόμαστε το Χριστιανισμό για το αγαπάτε αλλήλους που όπως προανέφερα δεν απήχε από τη φιλοσοφία μας κι όχι για να είμαστε υποχείρια του εκάστοτε Πατριάρχου ως οι παπικοί και δεν ονειρευόμαστε ότι θα κάτσουμε στην ακέφαλη πυραμίδα ως αντιβασιλείς του θεού επί της γής. οι ¨Έλληνες δεν κατασκευάσαμε Σατανά όπως αυτοί τροποποιώντας τη φιγούρα του θεού Πάνα ούτε απαγορεύσαμε στο κόσμο να γελά (δανείζομαι μια εικόνα απο το όνομα του ρόδου του Εκο)και πιστεύουμε, κατά τα εργατά του ο καθείς και στο ερευνάται τας γραφάς, αυτό νομίζω άλλωστε είναι που μας δίνει το προσωνύμιο "ορθόδοξοι" κι έτσιεναντοιονώμαστε στην απαλοιφή των καταβολών μας, Είμαστε ΕΛΛΗΝΕΣ & ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ (Ίων Δραγούμης)