Tuesday, May 29, 2007

Τελικά η Πόλη αλώθηκε, παραδόθηκε ή προδόθηκε;




Για διαβάστε εδώ το άρθρο της Καθημερινής!!

14 comments:

zoaki said...

Ego pantos me tin apli kai tapeini logiki mou ksero oti ta xronia pou epofthalmiousan oi othomanoi thn Konstantinoupoli itan polu pano apo 1000, eno apo tin alosi mexri simera den exoun perasei oute 600. H Konstantinoupoli eixe pesei kai epanelthei sta xeria ton ellinon vyzantinon pampolles fores. Meta apo 400 xronia mporei na yparxei mia teleios diaforetiki pragmatikotita.. Den tha eimaste edo gia na thn doume fusika...:)

Toixorixos said...

Η Πόλη είχε ήδη πέσει, πολύ πριν την 29η Μαΐου, πολύ πριν το 1453, όταν ήδη από τα 1400 ό,τι είχε απομείνει από τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν η Πόλη, η Θεσσαλονίκη και το δεσποτάτο του Μωριά.

Alitovios said...

Το σενάριο της προδοσίας είναι αστικός μύθος που χρησιμοποιήθηκε για να γλυκάνει τις αναμνήσεις. Από τα υπόλοιπα δύο ποτέ δεν πρόκειται να μάθουμε τι πραγματικά συνέβη. Είναι αλήθεια πως η Πόλη αρκετό καιρό πριν αλωθεί για δεύτερη φορά είχε παρακμάσει σε σημείο που ο πληθυσμός της ξεπερνούσε με το ζόρι τις 10.000 (από ένα εκατομμύριο που ήταν στις δόξες της).

Klearchos said...

Zoaki, η εμφάνιση των Τούρκων έγινε τον 11ο αιώνα, οπότε τα 1000 χρόνια που λες μάλλον είναι υπερβολικό διάστημα... Οπωσδήποτε πάντως η αρχή της πτώσης είναι πολύ πριν το 1453...
Καλωσήρθες!!


Toixorixos, εγώ θα το έβαζα πολύ παλιότερα, από το 1204 με την άλωση της Πόλης από τους "φίλους" σταυροφόρους...
Καλωσήρθες!!

Αλητόβιε, το άρθρο που έκανα link είναι πολύ ενδιαφέρον και καλό θα ήταν να του έριχνες μία ματιά... Από ό,τι φαίνεται, αυτό που και εγώ πίστευα ότι ήταν αστικός μύθος, προκύπτει από την προσπάθεια των δύο κοινοτήτων (χριστιανική και εβραϊκή) να διατηρήσουν θρησκευτικά προνόμια...

Ergotelina said...

Μπράβο για το link


Πολλές πόλεις παραδόθηκαν
από καλόγερους ή ιερωμένους
με τη συμφωνία,να διαφυλαχτούν
τα προνόμια.

Γιατί όχι και η πρωτεύουσα
του Βυζαντίου;

Klearchos said...

Ergotelina, δεν πιστεύω ούτε ότι προδόθηκε ούτε ότι παραδόθηκε... Απλά ο Μωάμεθ ο πορθητής ήταν ένας πολύ έξυπνος άνθρωπος... Έδωσε λοιπόν στις θρησκευτικές κοινότητες προνόμια κατά παράβαση των μουσουλμανικών ηθών και των κανόνων της εποχής του, για να μπορεί να τις ελέγχει... Αργότερα, όταν πέθανε, οι νέοι άρχοντες ήθελαν να πάρουν πίσω τα προνόμια... Τότε η κοινότητα των Χριστιανών ισχυρίστηκε ότι διατηρούσαν τα προνόμια γιατί η πόλη παραδόθηκε από αυτούς, ενώ η εβραϊκή γιατί η πόλη προδόθηκε από αυτούς. Για να πείσουν επικαλέστηκαν ψευδομάρτυρες (αν ήταν πραγματικοί μάρτυρες θα έπρεπε να είναι πάνω από 100 χρονών) Η ιστορία ήταν ένα πολιτικό τέχνασμα, μία ίντριγκα....

Ergotelina said...

Οι Ρωμιοί ήταν διχασμένοι
Οι πολλοί φανατικοί ορθόδοξοι έβλεπαν τον τελευταίο
Παλαιολόγο περίεργα.

Η οικογένεια των Παλαιολόγων
δοκίμασε πολλές φορές να επιτύχει
την ένωση των εκκλησιών

Στην ένδοξη Κωνσταντινούπολη, ο τελευταίος αυτοκράτορας δεν στέφθηκε ποτέ επισήμως! Ο θρησκευτικός διχασμός ανάμεσα σε ενωτικούς και ανθενωτικούς ανάγκασε τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο να... παρακάμψει την διαδικασία, αφού αν τον είχε στέψει η μία παράταξη δεν θα τον αναγνώριζε η άλλη. Για να διασκεδάσει τις εντυπώσεις, αρκέστηκε σε μια... τοπικής εμβέλειας τελετή στον Μοριά πριν φθάσει στην Πόλη.

Το ζήτημα της στέψης του αυτοκράτορα ήταν απλώς η κορυφή του παγόβουνου. Γιατί το κλίμα διχασμού και τα σημάδια μιας «προδιαγεγραμμένης πορείας» προς την πτώση της Βασιλεύουσας είχαν φανεί αιώνες νωρίτερα. H δήλωση του Λουκά Νοταρά «καλύτερα να βασιλεύει το τουρμπάνι του Τούρκου παρά η τιάρα του Πάπα» συνοψίζει την νοοτροπία της «αιρετικής» αυτοκρατορίας. «Το δίλημμα στο οποίο φέρεται να απαντά ο Νοταράς δεν είναι δίλημμα τουρκικής ή λατινικής εξουσίας, αλλά δίλημμα πολιτικής εξουσίας Τούρκων ή εκκλησιαστικής υποταγής στη Δύση», εξηγεί στα «NEA» ο Ευάγγελος Χρυσός, καθηγητής Βυζαντινής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και διευθυντής του Ινστιτούτου Βυζαντινών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών.


«H Πόλις εάλω!» (Nαι, αλλά γιατί;)...

Ergotelina said...

Και για να μη ξεχνάμε πως πέρασαν
οι Οθωμανοί τον Ελλήσποντο το 1341

για να καταφέρουν να κυκλώσουν
αργότερα την Πόλη

Κλήθηκαν από τον Ιωάννη Καντακουζηνό για να συνδράμουν στον εμφύλιο πόλεμο κατά του Ιωάννη Παλαιολόγου

Ergotelina said...

Aναζητήθηκαν στην Aδριανούπολη όπου ζούσαν υπέργηροι που είχαν λάβει μέρος στις πολεμικές επιχειρήσεις του 1453 Oι πολεμιστές αυτοί δήλωσαν ενώπιον κάποιου ανώτατου πολιτικού σώματος που συνεδρίαζε στην Πόλη, του Διβανίου πιθανότατα, πως η Kωνσταντινούπολη δεν αλώθηκε αλλά παραδόθηκε!

Από ποιούς αναζητήθηκαν;

από τους έλληνες κληρικούς..

Ακόμα και αν δωροδοκήθηκαν

δείχνει οτι η εκκλησία ήθελε
να διατηρήσει τα προνόμια της
και να πείσει τον Σουλτάνο
οτι η Πόλη δεν αλώθηκε αλλά
παραδόθηκε..

Το κοράνι δίνει κάποιο καθεστώς θρησκευτικής ελευθερίας στους λαούς της βίβλου
όπως λεει τους Χριστιανούς
και τους Εβραίους

Απλώς στην περίπτωση μας
τα προνόμια που είχε
ο Πατριάρχης "επί του ρωμαίικου ποιμνίου" δεν τα απολάμβανε
ούτε την εποχή του Βυζαντίου..

Klearchos said...

Εργοτελίνα, δεν διαφωνώ με αυτά που γράφεις...

Το αν προδόθηκε η Πόλη γενικότερα, είναι ένα θέμα που δεν ξέρω αν θα το μάθουμε, αλλά είναι πολύ πιθανό. Αυτό που εγώ ανακάλυψα στο άρθρο της Καθημερινής ήταν από που έχει προκύψει αυτό που και εγώ και ο Αλητόβιος πιο πάνω θεωρούσαμε "αστικό μύθο", ότι οι Εβραίοι πρόδοσαν την Πόλη... Οι δύο κοινότητες (χριστιανική και εβραϊκή), στην προσπάθεια τους να διατηρήσουν τα προνόμια που τους έδωσε ο Μωάμεθ ο πορθητής, η μεν πρώτη δήλωσε ότι παρέδωσε την πολή, η μεν δεύτερη ότι την πρόδοσε... Ιστορικά πάντως θεωρείτε δεδομένα ότι η πόλη κατακτήθηκε μετά από πολιορκία και έτσι έπεσε η Βυζαντινή αυτοκρατορία που τα τελευταία χρόνια είχε βρεθεί στη παρακμή που περιγράφεις...

Επίσης, όντως, φέραν μάρτυρες οι δύο κοινότητες, αλλά όπως γράφει και στο άρθρο της Καθημερινής, αν ήταν αυτοί αληθινοί μάρτυρες τότε θα πρέπει να ήταν όλοι πάνω από 100+ χρονών...

Επίσης αν σκεφτείς ότι η πόλη λεηλατήθηκε (και σφάχτηκε και κόσμος) από τους δυτικούς ΣΤΑΥΡΟφόρους το 1204, τότε πρέπει να θεωρείτε λογική η έντονη αντίθεση στην ένωση των δύο εκκλησιών από μεγάλη μερίδα του Βυζαντινού λαού...

Επίσης αν η πόλη δεν είχε πέσει με μάχη, αλλά με παράδοση, τα προνόμια του Πατριαρχείου θα είχαν δοθεί στον τότε Πατριάρχη και όχι στον Γεννάδιο που είχε πουληθεί σκλάβος...

Ergotelina said...

Σίγουρα έγινε.. αλλιώς δε θα είχε λεηλατηθεί επί τρείς ημέρες όπως ορίζει το Κοράνι
για τις πόλεις που αντιστέκονται.

Η Κερκόπορτα και λέξεις οπως "παραδόθηκε"
ή "προδόθηκε" έχουν περισσότερο
συνοπτικό και συμβολικό χαρακτήρα
για αυτούς που δεν αντιστάθηκαν

ΔΕΣ ΤΟΝ ΠΑΡΑΛΛΗΛΙΣΜΟ

ΚΥΠΡΟΣ-ΠΟΛΗ

ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΑΝΤΙΣΤΑΘΗΚΑΝ

αλλά και για τις δύο
μιλάμε για "Προδοσία"
και "Παράδοση"

Klearchos said...

Ergotelina, με αυτό με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο!!

Καλημέρα!!

NikosX said...

Νομίζω ότι η Πόλη έπεσε 99 χρόνια νωρίτερα όταν το Δεκέμβρη του 1354 έγινε ένας φοβερός σεισμός με επίκεντρο την Καλλίπολη και ξυπνώντας το πρωί οι Οσμανοί, που ήταν στην ασιατική πλευρά του Ελλησπόντου, πέρασαν στην Ευρώπη. Η συμφωνία με τον Καντακουζηνό ήταν: εμείς στην Ευρώπη, εσείς στην Ασία, σύνορο ο Ελλήσποντος. Επακολούθησε και μια πολυήμερη χιονόπτωση και ο βυζαντινός στρατός δεν μπόρεσε να αντιδράσει. Τα υπόλοιπα είναι ιστορία. Ο Καντακουζηνός παρέδωσε στην αντίπαλη ομάδα, τους φιλο-δυτικούς (μας θυμίζει τίποτα;) και πήγε σε μοναστήρι, οι Οσμανοί εγκαταστάθηκαν στην Ευρώπη με πρωτεύουσα την Αδριανούπολη, κλπ.

Αναφέρεται ότι λίγο πριν την πτώση της Πόλης πήγε αντιπροσωπεία στον Μωάμεθ το Β' και του πρότεινε την παράδοση της και συμφώνησαν. Όταν έφυγαν, ο Μωάμεθ κατάλαβε ότι μπορούσε να είχε ζητήσει περισσότερα και έστειλε μια ομάδα ιππικού να τους καλέσει πίσω. Οι διαπραγματευτές είχαν ήδη πλησιάσει τα τείχη και όταν είδαν την ομάδα του ιππικού να έρχεται με ταχύ καλπασμό φοβήθηκαν και πέρασαν την πύλη και οι υπερασπιστές της έριξαν βέλη στους Τούρκους. Ο Μωάμεθ θεώρησε ότι δεν υπήρχε συμφωνία. Λίγες μέρες αργότερα όταν έπεσε η Πόλη και άρχισε το πλιάτσικο, η ομάδα που είχε κάνει τις διαπραγματεύσεις προσέγγισε τον Μωάμεθ και ζήτησε την εφαρμογή της συμφωνίας και ο Μωάμεθ διέταξε το σταμάτημα της λεηλασίας. Στη βάση αυτή ένα μέρος της Πόλης ήταν κατακτημένο και το άλλο ήταν μέσα στα πλαίσια της συμφωνίας και μπορούσαν να διατηρήσουν τις εκκλησίες, κλπ. Αυτά τουλάχιστον αναφέρει ο ιστορικός Γιάννης Κορδάτος βασισμένος περίπου στις ίδιες πηγές και περιστατικά.

Klearchos said...

Πολύ ενδιαφέρον... Πόσα πράγματα αγνοούμε για την Ιστορία μας!!

Καλημέρα Νίκο!